Викисловарь:Организационные вопросы/Названия статей для отдельных морфем

Эл, я переименовывал статьи о суффиксах, потому что Шаблон:морфо даёт ссылки на -н (ещё пол года назад он давал ссылки на -н-). Я думал, что это вопрос решённый. Так какие же договорённости действуют сейчас? -- Sergey kudryavtsev 05:32, 8 апреля 2009 (UTC)

По-моему, в названиях статей надо различать суффиксы "финальные" и "нефинальные". Скажем, -ёр, -ист (в тракторист) - "финали", а почти такой же -ист- в породистый - нет (в смысле: он не может стоять в конце лемматизированного слова, должен сопровождаться окончанием или другим суффиксом и т. п.). Вот моя мотивация. Может, она дефектна, но толковых возражений я не слышал. --Al Silonov 09:06, 8 апреля 2009 (UTC)

Как раз одновременное наличие и -ист, и -ист- меня и подтолкнуло на переименование.

Я не понимаю, что такое финальный суффикс, нефинальный суффикс, лемматизированное слово. Ты сам придумал эти понятия или они есть в лингвистике? Например, тот же самый тракторист в различных падежах принимает окончание. А породистый в краткой форме будет породист. И даже с чисто практической точки зрения — как бедному Шаблон:морфо опредлить, какой ему суффикс подсунули в параметре... -- Sergey kudryavtsev 10:42, 8 апреля 2009 (UTC)

Да все ты понимаешь;). Лемматизированное придумал не я (в породистом весь фокус как раз в том, что краткая форма не является основной, "леммой", что наиболее естественно после этого суффикс видеть еще что-то), насчет финалей - термин пришел в голову мне, но, думаю, лингвисты (морфологи) не могли не заметить различие между этими типами суффиксов и как-то это обозвать. А насчет бедного Шаблон:морфо я вообще не одобряю его нынешнего "жесткого" вида: он негибок и непрозрачен, с ним очень трудно работать при необходимости модификации, развития. Можно подумать, как сделать гибче. --Al Silonov 10:59, 8 апреля 2009 (UTC)

А в чём прелесть такого подхода? Почему именно две статьи, а, например, не два раздела «ист I» и «ист II» в одной статье (по аналогии с «лук I» и «лук II»)? Кто ещё поддерживает такой подход? Было ли голосование по этому поводу? -- Sergey kudryavtsev 14:31, 8 апреля 2009 (UTC)

Про голосование - нет, не голосовали (мы вообще почти никогда не голосуем, слишком мало сообщество, а кроме того, скажем, лично мне, да, скажем, и Веше, и Виктору Плюснину приходилось решать слишком много проблем с нуля, а при попытке обсудить часто вопрос просто повисал в воздухе, так что - пока конфликтов нет, ограничиваемся в лучшем случае обсуждениями). Прелесть и логика, на мой взгляд, такая. Рассуждаю: в названия словарных статей в принципе попадают только сами языковые единицы, как они встречаются в текстах (было альтернативное предложение: называть такие статьи "Суффикс:ист", и если сообщество такое предложение примет, мне тут точно не место; но пока отстоял). С морфемами есть одна тонкость: помимо букв в них входят еще... валентности, эти самые дефисы, указывающие, что в реальной жизни тут должно прикрепляться еще что-то. Так вот, у одних "ист'ов" этих валентностей две, а у других - только одна. Я считаю нужным отражать это на уровне словарного входа. Да, это (дефисы) некоторое отступление от принципа: "в названии ничего лишнего". На письме эти дефисы не видны, но здесь они являются placeholder'ами других морфем, которые обязательно должны быть в лемматизированной лексеме. Кто еще поддерживает? А кто вообще занимается морфемными словарями? Мне известна только Т. Ефремова, у нее в словаре нет единства в подходе (чаще суффиксы имеют дефисы с обеих сторон, но некоторые (финальные) - только с одной (-ож, -ёж и некоторые другие). ИМХО, "мой" подход чётче. --Al Silonov 21:58, 8 апреля 2009 (UTC)

Я считаю, что "элов" подход порочен. Мои аргументы:

1. Основное пространство словаря - ТОЛЬКО для слов и словоформ. Всему остальному - место не там, а в соответствующих подпространствах (Категория:, Шаблон:, Викисловарь: и т.п.)

Сразу и ошибся: у нас совершенно легально и оправданно присутствуют слова о словосочетаниях. Это во-первых. А во вторых, как раз мой подход позволяет не загрязнять основное пространство "псевдоподпространствами" (как в случае именования статей типа "Суффикс:-ат", "Корень:чин"). --Al Silonov 08:33, 9 апреля 2009 (UTC)

1. Шаблон:морфо, как было верно подмечено, не может отличить "конечный" суффикс от "не-конечного". Да что шаблон - сам Эл не всегда может их отличить (вспоминается Обсуждение:-ат-...) -Wesha

Я могу отличить всегда, думаю, и другие участники этого обсуждения могут, если дадут себе элементарный труд посмотреть на слова и подумать. Шаблон очень легко обучить недостающей функциональности, было бы желание. --Al Silonov 08:33, 9 апреля 2009 (UTC)

1. Есть корни и суффиксы, которые при таком подходе будут вести в одну и ту же статью (например, Корень:чин и Суффикс:чин попадут в -чин-, что имхо не есть комильфо) -Wesha

Если у нескольких омонимичных единиц с обеих сторон торчат одинаковые валентности, что мешает оформить это разделами второго уровня, как обычные лексические омонимы (зачастую относящиеся к разным частям речи)? --Al Silonov 08:33, 9 апреля 2009 (UTC)

1. Деление придумано лично Элом, и вроде как пока что не является общепризнанным научным подходом. -Wesha

Тут половина словаря придумана Элом и по его замыслу все придуманное таким образом должно образовывать непротиворечивую систему. Полной непротиворечивости в сложных системах достичь нельзя, это понятно, но никто пока ничего более логичного и непротиворечивого не предложил. --Al Silonov 08:33, 9 апреля 2009 (UTC)

А насчёт "негибкости" Шаблон:морфо не надо мне тут вкручивать: всё, что я видел до сих пор, великолепно им в его нынешней форме описывается; если родится что-то такое, что не может быть им на данный момент описано - милости просим в обсуждение, напишите, чего вам недостаёт, и я это реализую. "Критикуешь - предлагай; предлагаешь - делай" (с). -- Wesha 04:58, 9 апреля 2009 (UTC)

Дык: сам же только что сказал, что "не может отличить"? --Al Silonov 08:33, 9 апреля 2009 (UTC)

Честно говоря, у меня тоже подход Эла вызывает ряд вопросов...

1. Про основное простраство словаря ничего сказать не могу, потому как не вижу не отрицательных не положительных сторон, в том, либо другом подходе. Точнее, что плохого будет для словаря, если будут не только слова и словоформы? Наверное, уже были по этому поводу какие-то обсуждения...
2. Что касается шаблона морфо, то, имхо, он пока справляется, случаев, когда он не работает пока не встречал...
3. Основные вопросы у меня вызывает подход с «финалью» и «нефиналью», об общепризнанности не могу судить, надо почитать учебники по морфологии. У Тихонова про это не сказано (прочитал по диагонали). Но если рассматривать с точки зрения функциональности... Функции «финали» и «нефинали» трудноразличимы в большинстве случаев, поэтому это различение себя не оправдывает, имхо.... --Grenadine 05:59, 9 апреля 2009 (UTC)

Я предложил недвусмысленный критерий, по которому они (суффиксы) однозначно различимы: "нефиналь", образуя новое слово в его основной форме, обязательно требует справа от себя дополнительную морфему (другой суффикс или ненулевое окончание. Смотришь на слова (словарные входы, леммы) с этой единицей - и всегда видишь, может суффикс ничем не сопровождаться или нет. Для справки: для прилагательных в русском языке основной формой является полная форма ед. ч. м. р. в им. пад. --Al Silonov 08:33, 9 апреля 2009 (UTC)

Эл, надеюсь, ты используешь слово «валентность» как аналогию из химии, т.е. «способность образовывать связи». Как я тебе показал выше, оба -ист- может проявлять «валентность» 1 и 2, просто ты по произволу берёшь не все «химические соединения», а только некоторые («лемматизированные слова»). Прелесть подхода я так и не понял, а вред очевиден — незнакомые с таким подходом будут создавать дублирующие друг друга статьи по незнанию, а знающие, опасаясь сделать ошибку в определении «конечный/неконечный», будут воздерживаться от создания статей о суффиксах. Это как в «Полосатом рейсе» — никакой пользы кроме вреда. Даже если это свойство «конечный/неконечный» так уж важно для тебя, чем плохо в одной статье создавать два подраздела? Ты так и не ответил… -- Sergey kudryavtsev 08:16, 9 апреля 2009 (UTC)

(Правила и принципы вообще вредны: незнакомые с ними будут делать ошибки, а знакомые, но не понявшие - опасаться сделать ошибку. ;) Несколько подразделов в статье - отличная вещь, почему плохо? Только это для полностью омонимичных форм. Насчет трудностей сопределением - попробую еще раз. Я разделяю словообразование и словоизменение. Количество валентностей я определяю по словообразовательному уровню, а ты - по словоизменительному. На уровне словообразования у -ист в трактористе - одна из приглянувшихся вам "словоизменительных" валентностей вырождена: окончание получается нулевым. Для меня это важное свойство языка, языковой единицы. --Al Silonov 08:33, 9 апреля 2009 (UTC)

Эл, ты как-то глубоко копаешь... :) А это не слишком теоретизировано — разделять словообразование и словоизменение? И почему так словообразование превалирует над словоизменением? По-моему, для леммы, как раз более важное — это словоизменение... Или нет? Объясни мне тупому? :) --Grenadine 10:01, 9 апреля 2009 (UTC)

Если не разделять словообразование и словоизменение, то не надо заниматься составлением словарей. Для языка вообще они оба одинаково важны (впрочем, для нефлективных языков, конечно, важнее словообразование, поскольку словоизменения может вообще не быть), просто мы тут конкретно занимаемся лексикографией, то есть описываем свойства языковых единиц, а их во всех словарях принято приводить к основному виду (то есть, например, мы не описываем по полной программе форму "одного", а отсылаем к "один"). Соответственно нам и важно, как выглядят яз. единицы в основном виде, а в основном виде число валентностей как раз рознится. --Al Silonov 10:07, 9 апреля 2009 (UTC)

А я могу откопать ещё один кол для тебя — тракторист (конечный суффикс), но трактористка (неконечный суффикс) — семантика и этимология очевидно одинаковая. Так какой этот -ист-? -- Sergey kudryavtsev 10:21, 9 апреля 2009 (UTC)

Для меня (и для языка тоже) важна не возможность "финалей" присоединять что-либо (присоединить уменьшительный, увеличительный, пренебрежительный и т. п. суффикс можно ко всему), а возможность не присоединять и - для "нефиналей" - невозможность не присоединять. В трактористке -ист сам по себе не требует -ка, а вот -к- обязательно требует ненулевого окончания. Так что - тот же -ист, затем -к-, затем -а. --Al Silonov 10:30, 9 апреля 2009 (UTC)

Тут правда, ты уже частично ответил, и всё же...

Я ещё раз тупо всё перечитал, как в первом классе... :) И вот что я понял, если неправильно понял, поправь меня. Твоя точка зрения такова:

1. Никаких доп. пространств как-то СуФФикс:ист, Корень:ист и т. д., то есть должно быть «øистø» (с «валентностью» ниже).
2. Словоизменение это: вода, воды, воде — лемма «вода», словообразование это: водный, водянистый, вода — тут я не знаю, что придумать основа «вод» что ли...
3. Соответственно валентность мы определяем через словоизменение, то есть у леммы «водный» суффикс -н- будет «двухвалентный» по твоей теории (потому что в лемме он 2 вал.)?
4. Если всё вышеизложенной правильно... А значит я правильно тебя понял. :) То возвращаясь к суффиксу «øистø», у нас есть две леммы «тракторист» с одновалентным суффиксом «-ист», и лемма «водянистый» (это ведь лемма, правда?) с двухвалентным суффиксом «-ист-». Как я должен разрешить это противоречие? Или тут нет никакого противоречия, и я создаю две статьи, с названиями «-ист» и «-ист-», или я всё это объединяю в одну статью «ист». Или я всё опять неправильно понял? :) --Grenadine 10:41, 9 апреля 2009 (UTC)

Ладно, Эла не переубедить, бадайтесь тут без меня. Я считаю такой подход провоцирующим на ошибки, а это обсуждение показало мне, что большинство участников с ним не согласно. Поэтому я буду создавать статьи об суффиксах вида -ист (т.к. Шаблон:морфо даёт именно такие ссылки) и перенаправления вида -ист-→-ист, чтобы не́ было случайного дублирования. -- Sergey kudryavtsev 10:47, 9 апреля 2009 (UTC)

Меня можно переубедить, если кто-то покажет, как адекватно (не нарушая остальных принципов, в частности наименования статей) отобразить важное различие в свойствах языковых единиц, как показать, что правая граница (качество дефиса) у разных суффиксов ист принципиально разная, что они обладают разными словообразовательными (и словоизменительными) свойствами. Мне пришел в голову этот способ. Придумайте другой. --Al Silonov 10:54, 9 апреля 2009 (UTC)

Речь идёт не о этом свойстве, а о том как называть статьи о суффиксах. Я предлагаю одну статью (для меня не важно, -ист- или -ист), с несколькими разделами, также как мы это делаем для лука, как оружия, и лука, как овоща. -- Sergey kudryavtsev 11:11, 9 апреля 2009 (UTC)

Эл, так ты за какой вариант -ист- и -ист, или один -ист? Потому как я понял, что «ист» для тебя это не комильфо... --Grenadine 11:31, 9 апреля 2009 (UTC)

За первый, -ист- и -ист. Ср. у англичан: -ism и -ism- (хотя последнее - редирект на -ismo, но принцип тот же). --Al Silonov 11:39, 9 апреля 2009 (UTC)

• Может быть опираться на русскую морфемику Тихонова? У него есть что-то подобное про «финали» и «нефинали», но только делит он их по-другому — «К исконно русским, например, относятся: -тель, -щик, -ниj(е), -к(а), -ник, -ов(ый), -н(ый), -тельн(ый), -а(ть), -ива(ть) и др.». Я, правда, не понял до конца, как он их делит, у него -к получается «одновалентным», вероятно из-за того, что там почти всегда окончание «а» идёт... Или есть ещё ультрарадикальный вариант: приставки создавать как XXX-, корни как -XXX-, суффиксы тоже -XXX- (как потенциально могущие быть двухвалентными), и окончания -ХХХ. --Grenadine 11:48, 9 апреля 2009 (UTC)

  Блин, ну наконец-то, разобрались-таки! :) Я обеими руками за твой вариант! Просто, я не понимал чего ты хочешь... --Grenadine 11:49, 9 апреля 2009 (UTC)

  Я-то думал, что ты хочешь в каждом конкретном случае выяснить, где «финаль», а где «нефиналь». Что, как раз, и было, имхо, самое трудоёмкое. И оставить в итоге что-то одно, а раз можно оставить две сущности — это хорошо! :) Лучше больше, да лучше! --Grenadine 11:53, 9 апреля 2009 (UTC)

  Ну и соответственно, последняя мысль, как я понял из твоих комментариев, ты всё-таки не отделяешь словоизменение от словообразования... Потому что, имхо, при морфемном анализе слова учитывать только словоизменительную парадигму не есть хорошо — тут без парадигмы словообразовательной никак! :) --Grenadine 11:56, 9 апреля 2009 (UTC)

Извини, но "последняя мысль" - результат какой-то нелепой путаницы. Что значит "не отделяешь"? Я как раз тысячу раз повторил и всегда имел в виду, что это совершенно разные вещи, два разных полюса морфологии. Естественно, в словаре (и не у меня, а у всех вообще) они четко разделены. В таблицах словоизменения отдельно (без отсылки к словообразованию) описано словоизменение, в шаблоне морфо - отдельно (без отсылки к словоизменению) описано словообразование. Для того и заведены эти разные типы шаблонов. Так что: соберитесь, коллега ;) --Al Silonov 13:59, 9 апреля 2009 (UTC)

Теперь понятно и с «последней мыслью». :) В словаре безусловно, словоизменение и словообразование должно быть разделено. Я имел в виду, что при выявлении морфемного состава слова (хотя, до нас их уже вывел Тихонов), эти два аспекта никак нельзя разделять. То есть анализ — нет разделения, представление/отображение в словаре, тут даже говорить нечего, конечно, разделять. А иначе как показать-то... --Grenadine 14:13, 9 апреля 2009 (UTC)

Давайте жить дружно

Собрались как-то мужики баню строить. И возник у них спор: строгать полки или нет? С одной стороны, человек весь в мыле, на струганый полок сядет — соскользнуть может, упасть, убиться. С другой стороны, на неструганом недолго и занозу подхватить. Спорили, спороили, наконец пошли к старому-престарому деду — мол, рассуди нас. А дед и говорит:  — Полоки, надо, конечно, строгать. А потом класть струганой стороной вниз!

Предлагаю:

1. Во избежание усложнения Шаблон:морфо и для упорядочения основного пространства с одной стороны, и для избежания проблем, как что называть (аффиксы? префиксы? приставки?) с другой стороны, сделать все ссылки на морфемы в виже унифицироанного Морфема:чин;
2. Дабы сохранить возможность существования "разновалентных" морфем, делать либо редирект, либо дизамбиг с Морфема:чин на -чин и -чин-. -- Wesha 16:29, 9 апреля 2009 (UTC)

Wesha, а чем тебе не нравиться названия статей в основном пространстве, или как там оно называется. Кстати у французов тоже, такая же система: -iste --Grenadine 20:31, 9 апреля 2009 (UTC)

1. А ты никогда не задавался вопросом, почему у нас есть все остальные пространства?
2. "так сделано у кого-то" - не аргумент. Если у кого-то разброд и шатание, никакой вообще системы (как у англичан), то это не повод и нам так делать. Как я неоднократно говорил, по оформлению сейчас Викисловарь даст сто очков вперёд кому угодно - хоть сейчас подписывай в печать. -- Wesha 16:21, 10 апреля 2009 (UTC)

Ну, если честно, то так можно сказать про нашу концепцию в целом и про статьи, создаваемые (и реально инспектируемые ветеранами) в последнее время. Есть тысячи пустышек и тысячи старых статей, за которыми уже года два никто не следил, и там, конечно, тоже много разброда. Надо их отыскивать и доводить до ума. --Al Silonov 17:32, 10 апреля 2009 (UTC)

Я тут ещё раз всё перечитал... В принципе, всё бы было хорошо, если бы не было шаблона морфо :) Что, конечно, невозможно. Я, честно говоря, не до конца разобрался как он функционирует, и я не понял как в нём можно менять «валентность» для каждого конкретного случая? Может быть его немного усложнить, чтобы покрыть все случаи с суффиксами? Как мне кажется этих случая три: однозначно одновалентные, однозначно двухвалентные, и третий случай, суффикс может быть одновалентным и двухвалентным. --Grenadine 12:37, 13 апреля 2009 (UTC)