Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2008

Это архив форума за 2008 г. Текущая страница обсуждения лингвистических и лексикографических вопросов — здесь. Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021текущее

Рефлексивы и каузативы

Предлагаю связать рефлексивы и каузативы примерно так же, как сейчас связаны совершенный и несовершенный виды. Предварительный список я составил, там каждый корень встречается по одному разу, но надо учесть все приставки. Alone Coder 17:56, 16 декабря 2008 (UTC)

Зыбь, незыблемый

Перенесено из Викисловарь:Организационные вопросы#Зыбь, незыблемый. --Iurius (talk) 16:53, 15 ноября 2008 (UTC)

Прочитал Обсуждение:зыбь. Конспект решения

  • незыблемый - неподатливый, непоколебимый
  • зыбка - колыбель
  • зыбать - колыбать
  • зыбкий - 1) податливый, 2) колыбающийся, 3) колеблющийся
  • зыбь - нечто 1) податливое 2) колыбающееся 3) колеблющееся

Надо уточнить значения слов 'колыбать' и 'колебать' , это не одно и то же.

Пример. Существуют незыблемые принципы Википедии, один из которых - недопустимость оскорблений.

--Iurius (talk) 08:29, 15 ноября 2008 (UTC).

Значение слова

Где можно почитать про то, какие значения необходимо указывать в статьях?

Берём, к примеру, статью Юпитер, выделено 2 значения, однако помимо этого, даже заглянув на страничку в википедии видим там ещё несколько значений, как-то:

  • американская баллистическая ракета,
  • катушечный магнитофон,
  • советская музыкальная группа начала 1980-х годов.

Отсюда вытекает вопрос, какие значения слова должны быть в статье, все значения, или только общепринятые и общеупотребимые? Оговорено ли это где-нибудь в правилах\руководствах? --Eleferen 05:19, 22 октября 2008 (UTC)

С такими словами у словаря вроде нашего (не энциклопедического, и именно словарного продукта) всегда будут ограничения. Грубо говоря, у слова Юпитер есть всего одно значение: имя собственное. Всё остальное - оттенки, из которых важнейший - признак одушевленности. То есть всего как бы два: одушевленный объект с таким именем и неодушевленный. При этом есть прототипические значения, которыми я бы и ограничился (здесь - божество и планета). Потом кто угодно может что угодно называть Юпитерами (конфеты, магазины, дома отдыха, собак, ураганы, художественные коллективы и т.п.), но словарь на каждый чих никогда не наздравствуется, и не должен он на это реагировать. Нам важно, как слово склоняется, откуда произошло и как переводится. А это все есть в первых двух значениях. Даже не надо оговаривать, что есть (или могут быть) другие: для имен собственных это естественно (мы же не будем перечислять в словаре - и даже в энциклопедии, скажем, всех Иванов, или Джонсонов). --Al Silonov 08:50, 22 октября 2008 (UTC)
Понятно, спасибо--Eleferen 09:19, 22 октября 2008 (UTC)
А как быть с порядком значений, т.е. какое значение ставить первым, какое вторым, и важно ли это. Возьмем 2 статьи: Сатурн, Уран В 1-й статье, первое значение — бог, во второй статье — планета. По сути оба эти понятия равноценны по значимости, как быть в таких ситуациях, и важен ли порядок значений?--Eleferen 06:44, 23 октября 2008 (UTC)

Тут я слабоват, могу высказать лишь общие соображения. Одна из стратегий упорядочивания значений - по частотности употребления, но в ряде случаев это вроде бы противоречит принципу историзма ("первым появился, первым упомянут"). Вторая - по этимологически-хронологическому принципу: что первично, то и впереди, а переносные и производные занчения - потом. Насчет небесных тел - не знаю, но полагаю, что им уже потом присваивали имена уже существующих богов. Божества я бы упоминал первыми. --Al Silonov 07:28, 23 октября 2008 (UTC)

Добавил раздел "Упорядочивание значений" на страницу Викисловарь:Правила оформления статей. -- AKA MBG 10:27, 23 октября 2008 (UTC)

Не могли бы вы посмотреть в словарях, как правильно — Крёз или Крез (в значении лидийский царь)? Или, возможно, это вариационная норма? -- Sergey kudryavtsev 07:27, 13 октября 2008 (UTC)

Словари не дают однозначного ответа, и я затрудняюсь. По-гречески он Κροίσος, то есть либо Кройсос (в классическом варианте), либо Крисос (в новогреческом, рейхлиновском). Остается традиция, но она тоже неоднозначна. Википедисты решили сделать основным вариантом Крез, указав в скрытых комментариях, что "на немецкий манер" иногда произносят все-таки Крёз. Действительно, в немецком варианте ближе к ё, в англ. - к и, у французов - чистое е. В объяснительном словаре Лингво - Крёз (кажется, это из Ефремовой). В любом случае есть еще один Крёз, точно с ё, - это топоним (название департамента) во Франции. --Al Silonov 07:51, 13 октября 2008 (UTC)

Дореформенная орфография

Предполагается ли здесь разработка руских слов в дореформенной орфографии и каким образом? Есть ли шаблоны морфологии для этого? -- Sergey kudryavtsev 09:34, 9 октября 2008 (UTC)

В принципе да, надо делать, и один активный аноним уже начинал этим заниматься. Но вопрос надо решать системно: необходим отдельный языковой код типа ru-o и продуманная схема взаимосвязи между новой и старой орфографией. Шаблонов пока нет, хотя их, наверное, не очень трудно сделать (трудно, конечно, поскольку очень много надо делать). --Al Silonov 12:16, 9 октября 2008 (UTC)
Я — про то же, сначала надо договориться, как делать, а потом уже делать. Покажи, пожалуйста, пример, что этот аноним сделал? -- Sergey kudryavtsev 12:50, 9 октября 2008 (UTC)
Категория:Русский (старая орфография) и ещё слово бѣгъ (оно в другой категории) --213.135.113.162 11:55, 13 октября 2008 (UTC)
На самом деле там еще конь не валялся. Надо продумывать всю систему шаблонов для 1)древнерусского 2) старославянского 3) церковнославянского 4) русского (старая орфография). Для начала неплохо было бы придумать буквенный код для старой орфографии (например, ru-o)? а также разделить кодовое обозначение старославянского и церковнославянского. Я не готов пока. --Al Silonov 12:45, 13 октября 2008 (UTC)
Для церковно-славянского уже есть Шаблон:-chu-ru-, для старославянского Шаблон:-chu-, для древнерусского Шаблон:-orv-. Я согласен на Шаблон:-ru-o- с текстом «Русский (старая орфография)», давайте его сделаем и поставим в указанных статьях. Так их хотя бы находить будет проще. А на первых порах мы сможем обходиться без шаблонов словоизменений (ставя лишь дженериками типа Шаблон:сущ ru-o). -- Sergey kudryavtsev 13:49, 13 октября 2008 (UTC)
Для старо- и церковнославянских никакой разницы в ISO не предусмотрено. Поэтому я шаблон обозвал -chu-ru-, подразумевая что это для русского извода. Для болгарского, соответственно, было бы -chu-bg-; для сербского — -chu-sr-... и.т.д.
А вот -ru-o- мне не нравится. Cовершенно не понятно для чего после кода языка помещается какая-то дырка и что она обозначает.
--213.135.113.162 10:21, 14 октября 2008 (UTC)

В том-то и дело, что в стандартах для этих языков все довольно плохо предусмотрено (вплоть до того, что Unicode отражает не весь церковнославянский алфавит). Это и означает, что нам надо принимать волевое судьбоносное решение, ведь языки-то разные, если по науке. А то, что "-ru-o- мне не нравится" - это не беда. У нас уже есть немало псевдоязыковых кодов (для сербского и словио, например, да, кажется, и для китайского), где стандартное обозначение дополнено уточняющей "дыркой" или другим знаком. В данном случае o означает old. --Al Silonov 11:25, 14 октября 2008 (UTC)

Шаблон:Прил3b и краткая степень

Народ, а почему Шаблон:Прил3b не поддерживает краткую степень? Мне пришлось вручную указать все 4 формы в какой. Или я что-то неправильно делаю? -- Sergey kudryavtsev 18:37, 29 сентября 2008 (UTC)

Химическая терминология: соединение как вещество и как родоначальник класса

Есть следующая проблема, касающаяся семантических различий единственного и множественного чисел названий многих соединений:

Что рекомендуется во втором случае - оформлять пары отдельных статей (пиридин - пиридины)? Или как? --Vladimir Kurg 09:57, 19 сентября 2008 (UTC)

Нет, статья, наверное одна. Можно делать два значения под арабскиим номерами, друг под другом, типа:

  1. хим., обычно неисчисл. органическое соединение, состоящее...
  2. хим. представитель класса органических соединений, характеризующихся...

--Al Silonov 11:15, 19 сентября 2008 (UTC)

ОК. Действительно красивое решение... --Vladimir Kurg 17:16, 19 сентября 2008 (UTC)

Любителям коньяка

Пропущена звёздочка в коде по зализняку (в таблице - что должно быть)

Таблицу склонения надо тоже поправить

Зарубежная агентура сообщает

Попробовал проверить соответствие кода по Зализняку (и категории) существительных в Викисловаре с реальностью. В целом - да, но обнаружил также сиё (в списке первый код - что в Викисловаре, второй - что должно быть), сам не исправил ибо надо ещё править категорию существительного по классам Neon 10:47, 10 августа 2008 (UTC)

Давно тут тихо подсматриваю за данным словарём и поражён широтой размаха и грандиозностью замысла. Хочу задать пару вопросов к господам организаторам тут видно небольшая группа очень слаженно поработала) о состоянии проекта - я имею ввиду русский язык.

  1. Порадовала классификация глаголов по семантическим категориям, которая охватывает около трети всех глаголов. Собирается ли классификация сия расширяться и где источник именно такого членения глаголов?
  2. Наоборот другие части речи проклассифицированы по семантике весьма вяло. Будет ли этим кто-нибудь заниматься или по крайней мере есть ли идея как сиё осуществить?
  3. Списки глаголов, расклассифицированных по флексиям и по семантике не совпадают, категория "Русские глаголы" и "Глаголы" не перекрываются. Шерлок Холмс сделал бы отсюда вывод, что эти части впректа велись разными людьми (или разными ботами). Есть ли замысел заладить эту брешь?
  4. Огромное количество существительных собственных. Они собраны с какой-то идеей? Представляют ли они достаточно полно определённые группы существительных (например русские фамилии и имена?)
  5. Вообще какие крупные проекты готовятся в данном словаре?

С восхищением Neon 21:26, 8 августа 2008 (UTC)

Категоризация (семантическая) у нас в самом зачаточном состоянии. Да, мы планируем расширять ее, заполнять бреши, но людей, работающих и способных делать полезный вклад, - считанные единицы (тут не Википедия :(). Если есть возможность и желание помочь - это преведствуется. Боюсь, что в открытых источниках полную картину мира - в виде описанной семантической иерархии - не найти. Поэтому делается это по интуиции, кое-где помогает википедия, кое-где имеющиеся лингвистические работы по частным проблемам. Имен собственных у нас много, а будет еще больше: концепция предполагает описание всех слов, реально существующих в языке (хотя это не очень определенное выражение), вернее, всех слов во всех языках. Это значит, в частности, что вся топонимика по определенным правилам будет переноситься сюда из Википедии. --Al Silonov 21:37, 8 августа 2008 (UTC)

Необходимо!

Оставить только 1-й вариант значения слова:
  • "опасные, отдельные участки территорий с мнимо-устойчивой поверхностью, способные поглотить случайно попавшие в себя предметы и живые существа; образуются из однородной субстанции в смеси с воздухом (газом) или парами воды".
2-ой же вариант, необходимо удалить по причине смутного объяснения, вводимого в заблуждение.
Фразу:"Общее прототипическое значение — неустойчивость" -- убрать также, так-как слово "неустойчивость" предполагает и стоять, но колебаясь и падая. Зыбь же только кажется устойчивой и стоять на ней вообще невозможно.
Зыбь, это -- состояние! а не предмет.

А кто говорит, что зыбь — предмет? И кто (sic) вводит объяснение в заблуждение?
Это во-первых.
Во-вторых.
Так как дискуссия и без того уже ведётся и достаточно долго, и достаточно пылко, убедительно прошу отныне воздерживаться от голых словоизлияний. Мнения должны подкрепляться хоть чем-нибудь: примерами, источниками, ссылками. Аргументы же типа «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда» или «OMG u r so st00pid no0b wtf lol d0uchebag!11!!I!» лично мною игнорируются полностью.
Вашу точку зрения я давно понял. Оттого, что вы её повторяете в n-ный раз, лучше не будет. Если у вас есть новые примеры, доказательства и т. п. — прошу их приводить. Если нет — прошу зря моё время не тратить. «Значение x неправильно! ПРАВИЛЬНО ТОЛЬКО ЗНАЧЕНИЕ Y!!!!» — это, само по себе, ещё не доказательство. «Необходимо!» — не аргумент.
--Schwallex 19:27, 30 сентября 2006 (UTC)

Ошибка словоизменения

См. Пермь. Infovarius 19:21, 30 июля 2008 (UTC)

Исправлено. Хотя странно выглядит со мн.ч. Infovarius 13:29, 5 августа 2008 (UTC)

Примеры для статей об украинских словах

В качестве инструмента для этого предлагается новый ресурс: http://ling.infostream.ua/ - двуязычный корпус украинских и параллельных русских текстов. Возможн, корпус, не очень большой, но многое там найти можно. --Al Silonov 16:12, 17 июля 2008 (UTC)

Родственные слова

Сравните родственные слова для слова пояс и опоясывать. Если применить шаблон родственных слов (см. например Шаблон:родств:подчеркнуть), то оба слова будут иметь одинаковый список и порядок родственных слов. Нужен какой-то разумный способ указания родственных слов, который

  1. и сможет объединять списки родственных слов (чтобы не набивать одно и тоже). И это уже есть шаблоне:родств
  2. и указывать порядок слов, например: опоясанье ближе к слову опоясывать, чем к слову пояс.

Вот. Надо что-то делать с механизмом представления родственных слов. --AKA MBG 10:10, 25 марта 2008 (UTC)

Я всё-таки ещё раз выскажу мнение, что список родственных слов в основных статьях совсем не нужен. Его нужно переносить в статью о корне слова. --213.135.113.162 11:37, 25 марта 2008 (UTC)
«Совсем не нужен» - слишком смелое утверждение. Если он хоть кому-то нужен, о "совсем" уже речи идти не может. Он нужен мне ;), причем не только в морфологическом, но и в семантическом плане. Это вообще философский вопрос: что лучше - минимализм или удобство доступа, но минимализм у нас вообще, похоже, не приживается. Другое дело, что группировать родственные слова хотелось бы в зависимости от морфемного состава самого слова, чтобы учитывалось наличие разных словообразовательных единиц. То есть, как мне представляется, для пояс и опоясывать группы должны выглядеть по-разному, показывая степень родства и направление словообразования, если так можно выразиться. Al Silonov 12:05, 25 марта 2008 (UTC)
Давайте сначала добъём сами слова, а потом уже будем решать, в каком направлении переделывать. -- Wesha 17:20, 26 апреля 2008 (UTC)

Конкорданс рувики

Добавлена страница со списком наиболее употребимых слов по дампу Русской Википедии от 20 февраля 2008 года. --AKA MBG 20:11, 4 марта 2008 (UTC)

Pluralia tantum

Помогите подобрать шаблончик для щей (может, СущМужНеодуш(4b), которого нет?). И ещё объясните, как можно определить род для pluralia tantum и как выбрать для них подходящий шаблон. -- Sergey kudryavtsev 14:08, 19 февраля 2008 (UTC)

Приставки, суффиксы, корни

Какие текущие правила именования статей об словообразовательных единицах русского языка действуют сейчас в Викисловаре? — Sergey kudryavtsev 08:37, 18 февраля 2008 (UTC)

Окончательной договоренности не было (я не помню); я делаю так:
  • приставки — типа aus-
  • корни — ??… (никак не делаю, возможно, есть прецеденты для праслав./прагерм. основ, там типа *ghe-, кажется)
  • суффиксы — типа -in
Были попытки называть как-то вроде Суффикс:in, но мне кажется, это выглядит совсем странно (не хотелось бы видеть в названии статьи ничего кроме самой единицы, и здесь дефис — максимум, что можно стерпеть, он оправдан хотя бы тем, что он часто встречается в наших шаблонах морфо). Al Silonov 11:35, 18 февраля 2008 (UTC)
Надо бы догорориться… Я тоже, где-то видел Суффикс:что-то там. Тут, как мне кажется проявляется желание отдельного пространства имён. И это не лишено здравого смысла. Отдельно на суффиксы, отдельно на приставки/префиксы — это, наверное, перебор. Но если бы завести отдельное пространство для словообразовательных единиц всех типов было бы не плохо. Как ты считаешь? — Sergey kudryavtsev 12:12, 18 февраля 2008 (UTC)
PS: В отдельном пространстве имён можно было бы отказаться и от дефисов. — Sergey kudryavtsev 12:42, 18 февраля 2008 (UTC)
Нет, мне не нравится. По смыслу — типичное основное пространство: это же словарные статьи, практически с обычной «статейной» структурой (описывается одна языковая единица, со всеми вытекающими). И даже наши несчастные «бумажные» предшественники ставили их в один ряд со словами (по крайней мере приставки). Есть, конечно, и у моего варианта издержки, но у альтернативных, мне кажется, издержек больше. А то ведь и словосочетания себе отдельное пространство потребуют, раз прецедент создан ;) А нам это надо? Al Silonov 13:04, 18 февраля 2008 (UTC)
Ну, не нравиться, так не нравится... А Суффикс:chen, Суффикс:los, Суффикс:ful, Суффикс:icity, Суффикс:less и иже с ними переименовывать будем? Это взято из Категория:Суффиксы, только их и нашёл... Русских там вообще нет. Куда же они все попрятались? -- Sergey kudryavtsev 13:21, 18 февраля 2008 (UTC)
PS: Ещё накопал: Приставка:раз и раз- (две разные статьи), Приставка:би и би- (перенаправление) -- Sergey kudryavtsev 13:26, 18 февраля 2008 (UTC)
PS2: Корень:авто, Корень:баб — с этим тоже надо чтото делать... -- Sergey kudryavtsev 13:28, 18 февраля 2008 (UTC)

Зингер и его дом

Объясните пожалуйста, как с точки зрения русского языка правильно писать: «дом Зингера» или «дом Зингер». Насколько я знаю, если имеется ввиду мужская фамилия Зингер — то правильно «дом Зигера», а если женская фамилия — то «дом Зингер». А если имеется ввиду не фамилия, а название компании «Зингер», тогда как? -- Sergey kudryavtsev 09:00, 31 января 2008 (UTC)

Не понял, все-таки Зигер или Зингер? Может, Sieger (Singer)? ;) В любом случае нужен контекст, без него такие вопросы всегда некорректны (в частности, все перечисленные варианты возможны в разных контекстах). Al Silonov 09:30, 31 января 2008 (UTC)
Это опечатка. :-) Правильно: Зингер (исправил в исходном вопросе). Контекст — Надо написать Дом компании «Зингер», но без слова компания. Вопрос возник относительно наименования статьи w:Дом Зингера. Интересуют именно нормы русского языка относительно имён собственных иностранного происхождения. -- Sergey kudryavtsev 10:27, 31 января 2008 (UTC)

Искал примеры для статьи, и нашёл вот какую: ◆ Однако, несмотря на порядок и хозяйственный расчёт, Еремей Лукич понемногу пришел в весьма затруднительное положение: начал сперва закладывать свои деревеньки, а там и к продаже приступил. И. С. Тургенев, «Чертопханов и Недопюскин» Тут использовано другое значение слова порядок. Что делать в подобных случаях? — Sergey kudryavtsev 11:22, 30 января 2008 (UTC)

По-моему, ничего не делать. У многих фразем есть полные «нелексикализованные» аналоги, значение которых прямо вытекает из суммы значений составных частей (например сочетание в сердцах запросто может встретиться в обычном, «кардиологическом» значении), это не наша забота. Al Silonov 14:29, 30 января 2008 (UTC)
А может, есть смысл — приводить и такие, полные «прямые» значения. В обычных словарях фразеологизмов этого, по-видимому, не делают, поскольку, во-первых, это словари именно фразеологизмов, во-вторых, места жалко. Оба этих пункта не играют роли для Викисловаря. В идеале, с моей точки зрения, отразить в словаре все значения. —AKA MBG 19:52, 30 января 2008 (UTC)
Нет, первый пункт очень даже играет роль в Викисловаре. Система есть система: если ты делаешь устойчивые сочетания, делай, хорошо; если же сочетание «неустойчивое», то либо не занимайся им, либо делай все возможные сочетания всех слов, а это бессмыслица. Так что давайте заниматься своей основной задачей, у нас по первичной работе еще конь не валялся. ;) Al Silonov 21:21, 30 января 2008 (UTC)
Мне кажется, что в обоих выражениях: несмотря на порядок и на порядок больше используются не переносные значения стова порядок, а самые, что ни на есть прямые. Видимо, дело в другом — устойчивое ли это словосочетание это или нет. Наверняка Al Silonov имеет ввиду именно это. — 08:50, 31 января 2008 (UTC)
Да, по-моему, слово «порядок» в этих словосочетаниях употреблено в прямом значении. Ценность, с моей меркантильной точки зрения, представляет перевод этих словосочетаний, их иноязычный эквивалент, который к сожалению, вероятно, не будет последовательностью переводов каждого из слов в отдельности. Какое тогда стратегическое решение? Указать вышеприведённые два словосочетания в статье на порядок в каком-то разделе и дать им раздельный перевод на языки мира? —AKA MBG 10:21, 31 января 2008 (UTC)
Неважно, что в прямом значении. Важно, что в одном случае смысл сочетания равен смыслу составляющих, а в другом нет. Обычно выражение «больше на X» подразумевает сложение, тогда как в случае с порядком — умножение. Именно это и дает основание говорить об устойчивом сочетании (термине). А вот Несмотря на порядок — не устойчивое сочетание, не термин, вообще ничего особенного. Идет поэтому лесом. Al Silonov 10:59, 31 января 2008 (UTC)

Прошу оценить два последних толкования слова обратный. Сейчас они явно неудовлетворительны. -- Sergey kudryavtsev 07:13, 28 января 2008 (UTC)