Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2019
Это архив форума за 2019 г. Текущая страница обсуждения лингвистических и лексикографических вопросов — здесь. Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021 | текущее
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Толкование страд. править
В бумажных словарях встречаются такие толкования, как например в БАС для слова обтягиваться:
"страд. к обтягивать".
Мы написали со студенткой вопрос на СО, хорошо ли такое определение? У меня есть впечатление, что последующие три значения в этой статье вполне покрывают это первое значение. Так ли это? --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 10:11, 23 ноября 2019 (UTC)
- У нас есть шаблон {{страд.}}, он используется для описания страдательного залога возвратных глаголов несовершенного вида. Пример его использование можно посмотреть в статье мочиться. Don Rumata 13:33, 11 декабря 2019 (UTC)
- Т. е. из описанных в ВП типов залогов он применяется только к пассиву в узком смысле, когда есть какой-то субъект действия, отличный от объекта, и в написанной студенткой статье всё верно? Ain92 (обсуждение) 15:14, 11 декабря 2019 (UTC)
- У нас есть шаблон {{страд.}}, он используется для описания страдательного залога возвратных глаголов несовершенного вида. Пример его использование можно посмотреть в статье мочиться. Don Rumata 13:33, 11 декабря 2019 (UTC)
Испанский язык править
Уважаемые коллеги, я ещё один студент из СПбГУ, студент Крижановского Андрея. Подскажите, пожалуйста, какие здесь есть образцовые словарные статьи об испанских словах? Nicocortegoso (обсуждение) 13:25, 22 ноября 2019 (UTC)
Венгерский язык править
Дорогие русские друзья, мой родной язык - венгерский. Подскажите, пожалуйста, какие здесь есть словарные статьи о венгерских словах, которые можно было бы взять за пример для редактирования. Egkrisz (обсуждение) 13:20, 22 ноября 2019 (UTC)
Выделение значений править
Не подскажете, есть ли какие-либо рекомендации по или обсуждалось ли где-нибудь в каких случаях выделять разные значения в рамках одного слова, а в каких перечислять их через запятую? В разных статьях вижу (немного) разные решения и хочется понять на будущее, чтобы не было как с писей ) --Koryakov Yuri (обсуждение) 09:27, 6 ноября 2019 (UTC)
- См. Понятие полисемии. Don Rumata 10:12, 6 ноября 2019 (UTC)
- Спасибо! Следует ли из этого, что в Викисловаре эта тема специально не обсуждалась? --Koryakov Yuri (обсуждение) 15:44, 6 ноября 2019 (UTC)
- У нас в ТГ-чате (кстати, не хотите зайти?) не раз были дебаты о том, где граница между полисемией и омонимией, но упомянутый вами вопрос на моей памяти больших споров почему-то не вызывал. Лично я обычно разделяю значения интуитивно, в случае сомнений стараюсь пользоваться тестом на логическую дизъюнкцию, см. энциклопедию «Кругосвет». Ain92 (обсуждение) 18:01, 6 ноября 2019 (UTC)
- Спасибо за ссылку, полезно прогнать по разным критериям. Чтобы отличить полисемию от полной омонимии вроде должно быть достаточно этимологического критерия. А вот в другую сторону: какие значения выделять отдельными пунктами, а какие перечислять в строчку — вопрос действительно сложнее. Мне в данном случае казалось, что лучше перевыделить (если хотя бы по какому-то критерию проходит), чем недовыделить. В частности, если проще раздельно давать синонимы, антонимы, переводы — то лучше выделить разные значения. --Koryakov Yuri (обсуждение) 07:13, 7 ноября 2019 (UTC)
- В традиционных словарях я так понимаю есть некая точка зрения на это (какие значения, через запятую, а какие нет). Но это похоже трудноформализуемо. Но было бы неплохо, наверное зафиксировать какой-то вариант в правилах, чтобы от него отталкиваться. А то я так понимаю сейчас это на усмотрения каждого, и могут возникать разночтения --Grenadine (обсуждение) 23:40, 16 ноября 2019 (UTC)
- Спасибо за ссылку, полезно прогнать по разным критериям. Чтобы отличить полисемию от полной омонимии вроде должно быть достаточно этимологического критерия. А вот в другую сторону: какие значения выделять отдельными пунктами, а какие перечислять в строчку — вопрос действительно сложнее. Мне в данном случае казалось, что лучше перевыделить (если хотя бы по какому-то критерию проходит), чем недовыделить. В частности, если проще раздельно давать синонимы, антонимы, переводы — то лучше выделить разные значения. --Koryakov Yuri (обсуждение) 07:13, 7 ноября 2019 (UTC)
Готский язык. Проверяемость править
Хотелось бы уточнить параметры проверяемости терминов готского языка при отсутствии полного русско-готского словаря и, на мой взгляд, низкого качества имеющих учебных переводов.
Отмечу, что Готская библия является основным памятником готского языка.
Для примера, готское слово haiþi (𐌷𐌰𐌹𐌸𐌹) встречается в готской библии 5 раз (3 раза словоформа haiþjos и 2 раза haiþjai) и используется для перевода древнегречского ἀγρός (словоформы ἀγροῦ, ἀγροὺς, ἀγρῷ) "поле, сельская местность", однако учебное пособие по готскому языку, содержащее в себе некоторые переводы готских слов передаёт его как "степь", являющееся, на мой взгляд, извините, за грубость, высосанным из пальца литературным переводом автора данного учебника.
Добавляемые мною готские термины сверяются мной с древнегреческим, старославянским и русским переводом.
Имею ли я право добавлять термины?
______________________________
Синодальный перевод:
Matthew 6:28 полевые
Matthew 6:30 полевую
Luke 15:15 поля
Luke 17:7 поля
Luke 17:31 поле
Старославянский перевод
Matthew 6:28 сельных
Matthew 6:30 сельное
Luke 15:15 сёла
Luke 17:7 села
Luke 17:31 селе
Древнегреческий перевод
Matthew 6:28 ἀγροῦ
Matthew 6:30 ἀγροῦ
Luke 15:15 ἀγροὺς
Luke 17:7 ἀγροῦ
Luke 17:31 ἀγρῷ
@Al Silonov, @Wesha, @Vesailok, @Infovarius, @LEANSER, @AKA MBG, @Cinemantique, @Vitalik, @Weldis, @Bookvaedina, @Lingüista, @MaksOttoVonStirlitz, обратите, пожалуйста, внимание на это обсуждение. --ПростаРечь (обсуждение) 16:30, 30 октября 2019 (UTC)
- Как указано в ВС:ПРОВ в подтверждение толкования или перевода требуется указать заслуживающий доверие авторитетный источник. Библия может использоваться только в качестве источника иллюстраций. Единственный опубликованный готско-русский словарь на 1,5 тыс слов, который мне удалось найти опубликован в книге С. И. Дубинин, М. В. Бондаренко, А .Е. Тетеревёнков Готский язык: Учебное пособие. — 2-е изд., доп.. — Изд-во «Самарский университет», 2006. — ISBN 5-86465-364-0. Don Rumata 10:02, 31 октября 2019 (UTC)
- Еще есть А. В. Блинов Готско-греческо-русский словарь. — Изд-во филологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, 2017., где 3618 слов русских слов и фразеологических словосочетаний проверены непосредственно по готским текстам и соответствуют синодальному переводу Библии.
haiþi f (-jō-) 𐌷𐌰𐌹𐌸𐌹 ἀγρός «поле, пашня, пастбище» L 17,31: 𐍃𐌰𐌴𐌹𐌰𐌽𐌰 𐌷𐌰𐌹𐍈𐌾𐌰𐌹 ὁ ἐν ἀγρῷ «кто будет на поле» /M 6,28.30; L 15,15; 17,7/.
- В английском разделе есть правило описания готских лексем WT:AGOT и таблица транслитерации. Don Rumata 10:48, 31 октября 2019 (UTC)
Допустимость страниц-перенаправлений править
Здравствуйте, в научной советской (Гухман М. М.), российской (С. И. Дубинин, М. В. Бондаренко, А .Е. Тетеревёнков) и зарубежной (Joseph Wright) литературе принято использовать латинизированную транслитерацию готских слов.
Зарубежный ресус, содержащий полный корпус текстов готского языка, к слову, вообще отказался от представления готского написания.
http://www.wulfila.be/gothic/browse/search/
Некоторые из Вас сами создавали страницы-перенаправления с латинского написания на статьи.
При создании шаблонов, с моей точки зрения, специально закладывался параметр alt для отображения латинского написания.
Имею ли я право на создания редиректов с латинским написанием?
@Al Silonov, @Wesha, @Vesailok, @Infovarius, @LEANSER, @AKA MBG, @Cinemantique, @Vitalik, @Weldis, @Bookvaedina, @Lingüista, @MaksOttoVonStirlitz, обратите, пожалуйста, внимание на это обсуждение. --ПростаРечь (обсуждение) 18:01, 30 октября 2019 (UTC)
- Отдельные страницы или страницы-перенаправления для транслитераций были бы полезны как редакторам, так и читателям в связи с тем, что такие написания широко используются в специальной литературе. Насколько я понимаю, отдельные страницы для них не принято создавать в русском Викисловаре. Что касается параметра alt, он используется для альтернативных систем письменности, устойчиво использовавшихся при записи текстов, но не для научных транслитераций. В научной литературе можно встретить транслитерации слов самых разных языков, в том числе русского. Вообще же, в русском ВС не принято давать транслитерации, разве что в секции этимологии, иногда в переводах. Не очень понятно, для чего делается гиперссылка в alt, если вы создаёте для них перенаправления; получается ссылка на себя.--Cinemantique (обсуждение) 07:00, 31 октября 2019 (UTC)
Нижняя пороговая граница значения понятия «много» править
В Википедии есть статья «В поисках утраченного времени». |
Уважаемые коллеги, помогите, пожалуйста, разобраться: с какого минимального числа начинается нижняя граница значения понятия «много»: с трёх, четырёх или более? Пример: в последней книге романа Марселя Пруста «В поисках утраченного времени» главный герой в 1916 году покидает Париж и после лечения в клинике, отнявшего у него ещё «довольно много лет», возвращается обратно. Исследователи хронологии романа полагают, что это могло произойти в 1919 году, то есть трактуют здесь слово «много» в предельно минимальном числовом значении = 3. Допустимо ли это? --Тавьев Максим (обсуждение) 18:11, 29 сентября 2019 (UTC)
- Количественная оценка «большое — малое», «много — мало» субъективна. Вам лучше углубиться в понимание философской категории количества и множества. Лингвистика это не изучает. Don Rumata 10:19, 30 сентября 2019 (UTC)
- Спасибо за разъяснение, буду углубляться в тех областях. --Тавьев Максим (обсуждение) 10:53, 30 сентября 2019 (UTC)
- в укр. языке кілька (несколько) это от 3 до 10. Больше — много. А тут, в вашей инетрпретации — воля вольная.--Albedo (обсуждение) 18:20, 30 октября 2019 (UTC)
- Спасибо за разъяснение, буду углубляться в тех областях. --Тавьев Максим (обсуждение) 10:53, 30 сентября 2019 (UTC)
Антонимы править
Можно ли рассматривать в качестве антонима мужскому имени — женский вариант? Kanevskiy (обсуждение) 11:53, 23 сентября 2019 (UTC)
- Приведите лингвистические источники, рассматривающие такие имена как антонимы. Cinemantique (обсуждение) 13:59, 24 сентября 2019 (UTC)
Это элементарно. Во-первых, это вопрос всем филологам и лингвистам, которые не всегда понимают разницы. Во-вторых, в русском языке слово «мужской» (мужчина, мужественный, неженский) и «женский» (женщина, женственный, немужской) являются антонимами. В-третьих, — соответственно, — имена мужские и женские также являются противоположностью: по признаку пола. Kanevskiy (обсуждение) 14:17, 24 сентября 2019 (UTC)
- Если они являются антонимами, то у каждого мужского имени в антонимах должны стоять все женские имена, а это неразумно. Cinemantique (обсуждение) 14:24, 24 сентября 2019 (UTC)
Почему нет? Если мы "не поставим", то их и не будет. Мы для чего тут? Повторять ошибки и недосказанность? Да и не для всем мужских имён есть женские варианты. Рафаэль / Рафаэлла. Василий / Василиса. Вечеслав / Вечеслава. Серафим / Серафима. Алексий / Алексия. Их не так уж и много, но они имеются. Kanevskiy (обсуждение) 14:49, 24 сентября 2019 (UTC)
- Вы меня не поняли. Маша и Петя — антонимы? Если нет, то почему, и как вы это будете определять семантически? Cinemantique (обсуждение) 14:53, 24 сентября 2019 (UTC)
Нет конечно: у Маши и Пети нет антонимов, как и у Миши, Вани и т. д. Хотя у Клавы есть Клавдий. Валентин / Валентина. Александр / Александра. Конечно же есть и омонимы — Саша (женский и мужской вариант имени). Kanevskiy (обсуждение) 15:07, 24 сентября 2019 (UTC)
- У собственных имён, местоимений и числительных антонимов нет. То, что вы считаете антонимией не совпадает с общепринятым в русистике. Don Rumata 17:15, 25 сентября 2019 (UTC)
Вполне возможно. В основном конечно не имеют. На бумаге. Но в жизни-то есть. И не обязательно в качестве исключений из правил. Если мы делим мужской и женский род в качестве антонимов, соответствено и все подобные также являются антонимами по отношению друг к другу. Антонимы по признаку пола — м. Вале́рий / ж. Вале́рия (регионально-диалектические синоним ж.р. Ва́лери / Валери́). Kanevskiy (обсуждение) 00:28, 27 сентября 2019 (UTC)
- У Вани есть антонимы по признаку пола: Жанна, Яна. 217.117.125.72 12:51, 9 октября 2019 (UTC)
thereby править
Cinemantique: Не могли бы Вы, пожалуйста, подсказать чем не подходит мое значение?
"Перед глазами их проломай себе отверстие в стене и вынеси через него". (Иезекииль 12:5)
"Dig thou through the wall in their sight, and carry out thereby". (Ezekiel 12:5)
"И сделаю город сей ужасом и посмеянием; каждый, проходящий через него, изумится и посвищет, смотря на все язвы его." (Иеремия 19:8)
"And I will make this city desolate, and an hissing; every one that passeth thereby shall be astonished and hiss because of all the plagues thereof. (Jeremiah 19:8)"
"Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам." (Послание к Евреям 13:2)
"Be not forgetful to entertain strangers: for thereby some have entertained angels unawares." (Hebrews 13:2)
"Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности." (Послание к Евреям 12:11)
"Now no chastening for the present seemeth to be joyous, but grievous: nevertheless afterward it yieldeth the peaceable fruit of righteousness unto them which are exercised thereby." (Hebrews 12:11)
"Иисус, услышав то, сказал: эта болезнь не к смерти, но к славе Божией, да прославится через нее Сын Божий." (Св. Евангелие от Иоанна 11:4)
"When Jesus heard that, he said, This sickness is not unto death, but for the glory of God, that the Son of God might be glorified thereby." (John 11:4)
"...чтоб быть чрез них нечистыми" (Книга Левит 11:43)
"... that ye should be defiled thereby." (Leviticus 11:43)
Нет, ну если Вы конечно хотите, я могу ещё примеров привести. ПростаРечь (обсуждение) 10:57, 20 сентября 2019 (UTC)
- Тем, что английское слово thereby не является устаревшим, а указанный вами оборот устаревший. Перевод должен быть адекватным.--Cinemantique (обсуждение) 11:31, 20 сентября 2019 (UTC)
- Тут не может точной связи между английским и русским переводом, т.к. русская библия переводилась с греческого, а английская с латыни. Don Rumata 11:52, 20 сентября 2019 (UTC)
DonRumata:Библия состоит из Старого и Нового Заветов.
Согласно wiki Русский Старый Завет переведен с иврита, Новый Завет с греческого.
Согласно wiki и моему личному опыту Церковнославянский Старый Завет и Новый Завет по большей части перевед с древнегреческого= (Септуагинта).
Согласно wiki Английский Старый Завет переведен с иврита, Новый Завет с греческого.
Мной приводятся примеры из русской библии (Синодальный перевод) и английской (Библия короля Якова).
The Russian Synodal Bible
"The translation of the Old Testament is based on the Jewish Masoretic Text, while that of the New Testament is based on the Greek printed editions of that time"
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Synodal_Bible
The Ostrog Bible was translated not from the (Hebrew) Masoretic text, but from the (Greek) Septuagint.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ostrog_Bible ПростаРечь (обсуждение) 12:35, 20 сентября 2019 (UTC)
"Источником для перевода Нового Завета, как и для большинства других английских переводов того времени, послужил греческий Textus Receptus. Ветхий Завет переводился с иврита масоретских текстов" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Английское there и немецкое da в образуемых при их помощи местоименных наречия переводятся как
это (этого..), сие (сего..), оно (него..). Английское it. thereby = by it, thereunder = under it, thereto = to it
или
то (того...) Английское that. therein = in that, thereunder = under that, thereto = to that
https://en.wiktionary.org/wiki/thereby#Adverb
https://en.wiktionary.org/wiki/thereunder#Adverb
https://en.wiktionary.org/wiki/thereto#Adverb
https://en.wiktionary.org/wiki/therein#Adverb
https://en.wiktionary.org/wiki/thereto#Adverb
ПростаРечь (обсуждение) 12:57, 20 сентября 2019 (UTC)
- Зачем тут вообще использовать Библию, я не понимаю. Это переводной текст, используйте оригинальные, а для современных слов желательно посовременнее. Библия подойдёт для старославянского или готского. Cinemantique (обсуждение) 14:23, 20 сентября 2019 (UTC)
Что Вы всё прикрываетесь переводным, Вам выше мной уже было обосновано, что переводилось с одних источников, мне Вам греческий и масаретские переводы с вульгатой чтоли ещё прикладывать?
Вы лучше бы сами проявили бы немного энтузиазма и посмотрели бы как, например, переводится латинский предлог per (per, through, By), либо перевели бы английский by на немецкий durch (through). Вспомнили бы русские выражение устроился на работу через знакомых и т.п. Он попал в дурной коллектив и этим (а не посредством этого, с помощью этого) испортил себе жизнь.
Словарь переводов — подборка переводческих находок. Вам соответствие нашли, ссылки указали, извините, но больше мне расшаркиваться перед Вами не хочется. ПростаРечь (обсуждение) 15:29, 20 сентября 2019 (UTC)
- Проблема в том, что ваша так называемая находка не имеет никакого отношения к английскому языку, который вы пытаетесь описывать. «Словарь переводов — подборка переводческих находок» — это ещё надо доказать. Cinemantique (обсуждение) 15:43, 20 сентября 2019 (UTC)
Cinemantique:Ну что ж, отвергаешь, предлагай.
Не могли бы Вы, пожалуйста, предложить, подходящий, с Вашей точки зрения, русский перевод английского слова thereby исходя из представленного ниже контекста?
"And I will make this city desolate, and an hissing; every one that passeth thereby shall be astonished and hiss because of all the plagues thereof. (Jeremiah 19:8)" ПростаРечь (обсуждение) 16:15, 20 сентября 2019 (UTC)
- Могу предложить современный русский перевод Российского библейского общества (2011): «Я обреку этот город на ужас и унижение. Всякий, кто пройдёт мимо, ужаснется, присвистнет, глядя на его руины». Надеюсь, вы не будете добавлять перевод-находку because = глядя? Cinemantique (обсуждение) 16:34, 20 сентября 2019 (UTC)
Нужны ли статьи об интерфиксах? Cinemantique предполагает, что нет. У меня противоположное мнение: сейчас уже есть статьи об интерфиксах: -ш, -о и т. д. В en.wiktionary.org статьи тоже присутствуют. Хочется узнать мнение и других опытных участников. P.S. Почему статьи об интерфиксах называются -i, а не -i-? Kirill LB (обсуждение) 16:56, 15 сентября 2019 (UTC)
- Думаю полезно будет, особенно если есть разночтения, как с -ир во втором значении. Don Rumata 11:40, 16 сентября 2019 (UTC)
- DonRumata, можете, тогда, пожалуйста, восстановить статью -айз? Kirill LB (обсуждение) 16:40, 6 октября 2019 (UTC)
Словообразовательные пометы править
Предлагаю Собирательные термины (как минимум с суффиксом -ьjе, пример бельё, жульё, вороньё) переименовать в Собирательные существительные, а верхней категорией сделать Существительные и связать с en:Category:Russian collective nouns. Соответственно изменить шаблон {{собир.}} и перенести его в категорию Словообразовательные пометы
Тоже самое относиться к:
- {{уменьш.}}, {{умласк.}}, {{ласк.}} в категорию Диминутивы — Уменьшительные выражения, Ласкательные выражения:
- {{увелич.}} в категорию Aугментативы — Увеличительные выражения:
Также стоит задуматься о переименовании {{усилит.}} Усилительные выражения → в Интенсивы. Есть еще и аттенуативы (угловатый, жуликоватый) которые сейчас не имеют помет. Don Rumata 13:57, 19 июля 2019 (UTC)
- Слово «термин» в названии категории представляется неудачным, поэтому переименовать. Остальное сомнительно. Зачем сливать две категории (по двум различным пометам) в одну? Чем латинские названия лучше русских? В словарях нет пометы для «аттенуативов», так уж повелось. Cinemantique (обсуждение) 15:08, 19 июля 2019 (UTC)
- Я за любые уточнения и дробления категорий. Вот только какой аналог аглицкому endearing? И помету новую не страшно ввести - мы и так впереди всех словарей, почему бы не задавать тренд? Хотя опять непонятно, что означает "аттенуатив"... --Infovarius (обсуждение) 21:51, 12 августа 2019 (UTC)
Какова форма предложного падежа у данного слова: деяньи или деянье? Морфология.ру говорит, что верны обе формы, но каким образом их тогда можно вместе внести в словарь? — Эта реплика добавлена участником 94.180.48.61 (о · в) 06:34, 30 мая 2019 (UTC)
- Это разные лексемы деянье и деяние. Don Rumata 12:36, 19 июля 2019 (UTC)
Перевод править
Слово bastard в значении 4 не ругательное. Три вопроса:
- Как его в этом случае перевести на русский язык?
- Можно ли с таким словом обращаться к девушке или только к мужчине?
- В предожении "You won't let me look into the box, you bastard" воспринимается ли это слово как ругательное или неприличное? Сравните с, например, "you won't let me look into the box, you strict person", например, где выражается отношение приличным образом.
--Gryllida (обсуждение) 00:41, 19 мая 2019 (UTC)
- А надо? Ну в художественном тексте можно подобрать какую-нибудь фамильярность вроде "чувак", но тут много контекста понадобится, а вообще для русского языка шутливые оскорбления как фамильярность очень не характерны, я так даже не скажу, что за аналоги нужно в НКРЯ искать. Хотя "Тараса Бульбу" можно за уши притянуть...
- См. выше.
- Зависит от контекста. Фил Вечеровский (обсуждение) 18:44, 19 мая 2019 (UTC)
- Фил Вечеровский, спасибо. Общаюсь с носителем языка в другом месте, она утверждает, что вне зависимости от контекста слово "bastard" имеет сексуальные коннотации и им лучше не пользоваться. "Зависит от контекста" -- хороший ответ. Спасибо! Хотелось бы расширить это обсуждение ещё немножко. Хотелось бы найти примеры русских слов, которые в зависимости от контекста так же ярко меняют своё значение. Также если Вы знаете, как называется это явление "в зависимости от контекста давайте не обращать никакого внимания на другие значения этого слова" в лингвистике, я была бы раза познакомиться и почитать примеры. С уважением, --Gryllida (обсуждение) 07:34, 27 мая 2019 (UTC)
Просьба оценить действия Cinemantique по этой болванке и её защиту. У Фасмера слова нет. Значение чёрта в НКРЯ — 4 из 7, то же — в примечаниях В. Г. Перельмутера к одной книге.--Philip J.1987qazwsx (обсуждение) 17:15, 4 мая 2019 (UTC)
- Молчок, заняты бурными отменами правок, как будто патрулированные версии сразу испортятся без этого. Посмотрел — да тут у админов мода на отмены правок без объяснений (а «Ничего не понятно» Cinemantique — очень дельно). И эта болванка, как и тысячи других после подобных же действий, осталась в том же убогом виде. Лучше б сами дополнили по каноничным АИ. Ну, Участник:Cinemantique, а комментарий в журнале "Труды Отдела древнерусской литературы" (Институт русской литературы (Пушкинский дом), 1983, №37, с. 73 (гуглить по сигнатуре "Слова опричь и кроме синонимичны. По тогдашним представлениям о потустороннем мире") — тоже "фантазии"?--Philip J.1987qazwsx (обсуждение) 17:03, 7 мая 2019 (UTC)
- Действия Cinemantique в данном случае оправданны. Отмененная им правка не только по форме нарушала принятые здесь стандарты оформления (Правила оформления статей), но и по смыслу вызывала недоумение. Ни одно словоупотребление, где значение термина отлично от "опричника", не дает оснований определять его как "обитатель ада". Можно обсуждать возможные варианты, но в предложенном виде точно не годится. --Al Silonov (обсуждение) 23:18, 7 мая 2019 (UTC)
- В указанной статье это начало цитаты из какой-то работы академика С. Б. Веселовского (историка), там конец: «клеймили опричников как исчадье ада, как слуг сатаны». В русском Викисловаре вообще есть подобные семантико-культурологические пояснения или удаляют даже с АИ? Например, в том же кромешный не указано, что это был синоним ада («другой мир»).--Philip J.1987qazwsx (обсуждение) 20:57, 9 мая 2019 (UTC)
- Если некто назовёт Васю Пупкина дураком, будет ли это означать, что одно значений слова "дурак" — "Вася Пупкин"? Фил Вечеровский (обсуждение) 18:52, 19 мая 2019 (UTC)
- В указанной статье это начало цитаты из какой-то работы академика С. Б. Веселовского (историка), там конец: «клеймили опричников как исчадье ада, как слуг сатаны». В русском Викисловаре вообще есть подобные семантико-культурологические пояснения или удаляют даже с АИ? Например, в том же кромешный не указано, что это был синоним ада («другой мир»).--Philip J.1987qazwsx (обсуждение) 20:57, 9 мая 2019 (UTC)
- Действия Cinemantique в данном случае оправданны. Отмененная им правка не только по форме нарушала принятые здесь стандарты оформления (Правила оформления статей), но и по смыслу вызывала недоумение. Ни одно словоупотребление, где значение термина отлично от "опричника", не дает оснований определять его как "обитатель ада". Можно обсуждать возможные варианты, но в предложенном виде точно не годится. --Al Silonov (обсуждение) 23:18, 7 мая 2019 (UTC)
Пометы уничиж. и пренебр править
Предлагаю объединить шаблоны {{уничиж.}} и {{пренебр.}}. Школьная грамматика под термином «уничижительные имена» объединяет в одну группу имена существительные, образованные с различными суффиксами, придающими оттенок пренебрежительного умаления или уничижения. В состав этих суффиксов входят большею частью обыкновенные уменьшительные суффиксы, одни или в сложении с другими подобными же. Например:
- -ишк-о, -ишк-а, -ёшк-а: городишко, домишко; человечишка, хвастунишка, мужичишка, парнишка, мальчишка, офицеришка; рыбёшка, бабёшка;
- -ёнк-а, -онк-а : избёнка, шубёнка, бабёнка; клячонка, девчонка, ручонка, мужичонка;
- -ыг-a, -уг-a, -юг-a, -аг-a: торопыга, пьянчуга, жидюга, бедняга, верещага.
Объективно нет критерия для разделения оттенков уничижительности и пренебрежительности. Don Rumata 10:45, 19 апреля 2019 (UTC)
- Комментарий: кажется уместным процитировать тут https://cyberleninka.ru/article/n/neprilichnaya-forma-vyrazheniya-kak-problema-leksikografii-i-lingvoekspertologii Ain92 (обсуждение) 11:06, 19 апреля 2019 (UTC)
…словарные пометы, указывающие на негативную эмоционально-экспрессивную оценку:
〈…〉
— пренебр. (пренебрежительное) — для слов, содержащих оценку снисходительного порицания с оттенком высокомерия;
— уничиж. (уничижительное) — для слов, передающих оттенок крайней пренебрежительности, уязвляющих адресата высокомерной презрительностью;
- По здравом размышлении пришёл к трём выводам:
- коллега прав в том, что придумать объективный критерий, по которому любой редактор сможет понять, является ли оценка пренебрежительной или уничижительной (пусть и в смысле определений выше!), невозможно;
- поскольку объективных критериев нет, это вкусовщина, которая должна решаться голосованием участников;
- в таком голосовании я проголосую за объединение помет, ибо не сто́ит множить сущности без необходимости. Ain92 (обсуждение) 09:49, 21 апреля 2019 (UTC)
- Насколько я помню, в толковых словарях сокращение «уничиж.» не является пометой, а используется для шаблонной дефиниции суффиксальных производных. Думаю, нужно оставить как есть. Cinemantique (обсуждение) 14:01, 25 апреля 2019 (UTC)
- Тогда нужно переоформить шаблон, чтобы он не выглядел как помета и не путал читателей. Ain92 (обсуждение) 14:09, 25 апреля 2019 (UTC)
- Сокращение «уничиж.» не выделяется бирюзовым цветом, когда в шаблоне указан второй параметр. Cinemantique (обсуждение) 14:29, 25 апреля 2019 (UTC)
- Второй параметр ни к чему, если другого использования не предполагается. Ain92 (обсуждение) 16:37, 25 апреля 2019 (UTC)
- Сокращение «уничиж.» не выделяется бирюзовым цветом, когда в шаблоне указан второй параметр. Cinemantique (обсуждение) 14:29, 25 апреля 2019 (UTC)
- Тогда нужно переоформить шаблон, чтобы он не выглядел как помета и не путал читателей. Ain92 (обсуждение) 14:09, 25 апреля 2019 (UTC)
сделайте статью об этом слове, плис.— Эта реплика добавлена участником Schekinov Alexey Victorovich (о · в)
- Сделал.--Cinemantique (обсуждение) 07:38, 25 марта 2019 (UTC)
- спс)
рабочий момент править
Коллеги, посмотрите, пожалуйста, свежую статью рабочий момент.
- Согласны ли вы с тем, что я поставил помету "неологизм", поскольку в НКРЯ в первом значении встречаются примеры только с двухтысячных.
- Верно ли будет привести и прямое значение (второе в статье)? Его я обозначил шаблоном "букв." - буквальное. Или для Викисловаря второе значение - излишнее, как пример свободного словосочетания? --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 14:30, 18 февраля 2019 (UTC)
- Я согласен с пометой. В прямом значении не вижу особой необходимости, хотя это сложный вопрос — может быть, читателям, изучающим русский (есть ли статистика посещения ВС с айпи разных стран?), это и было бы полезно, к тому же граница между переносным и буквальным значением бывает размытой. Мне кажется, если всё же добавлять последнее, то не стоит оформлять его настолько одинаково с переносным, скорее подошёл бы шаблон {{прото}} или какая-то его модификация. Ain92 (обсуждение) 13:04, 1 марта 2019 (UTC)
- Свободные словосочетания не фиксируются в словарях, поэтому буквальное значение лишнее. Don Rumata 11:19, 15 марта 2019 (UTC)
- Помета букв. используется для буквального перевода с языка-источника. Don Rumata 11:39, 15 марта 2019 (UTC)
- AKA MBG DonRumata Сегодня обнаружил, что в ен-ВС используется шаблон en:Template:&lit для описания буквального значения путём отсылки к словам-составляющим, напр. en:false friend, en:Serbia and Montenegro. При желании в таком значении даются примеры: en:given name, en:per annum. Предлагаю обсудить возможности заимствования (копирования, калькирования) такой практики у нас. Ain92 (обсуждение) 13:59, 15 июня 2020 (UTC)
- Я в печатных словарях таких обратных ссылок ни разу не наблюдал и смысла в ней не вижу. Don Rumata 14:29, 15 июня 2020 (UTC)
- У печатных словарей есть ограничения по объёму, вызванные их бумажной природой, которых у нас нет. Ain92 (обсуждение) 21:39, 16 июня 2020 (UTC)
- Я в печатных словарях таких обратных ссылок ни разу не наблюдал и смысла в ней не вижу. Don Rumata 14:29, 15 июня 2020 (UTC)
- Чегой-то я плохо соображаю со сна. А разве недостаточно ссылок на слова, входящие в состав фразы, из шаблона {{phrase}}? --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 16:24, 15 июня 2020 (UTC)
- В принципе можно второй раз эту ссылку и не давать, но в ен-ВС дают, потому что почему бы и нет? Ain92 (обсуждение) 21:39, 16 июня 2020 (UTC)
- Чегой-то я плохо соображаю со сна. А разве недостаточно ссылок на слова, входящие в состав фразы, из шаблона {{phrase}}? --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 16:24, 15 июня 2020 (UTC)
- Я тоже не вижу смысла давать, второй раз, так как в шаблоне оно уже есть, да и визуально выделено. Сложно это не увидеть. То есть цель такого задвоения не совсем понятно. В энсловаре у них там с разметкой плхоовато, у них имеет смысл может быть, у нас же всё в порядке с выделением смысловых частей --Grenadine (обсуждение) 21:47, 17 июня 2020 (UTC)
- Мне кажется, указывать прямое значение полезно. Не всегда оно и есть, а когда есть - зачем дисбаланс в сторону нового, переносного значения в ущерб более базовому? Не против выделять/отделять его как-то по-другому (например, чтобы не указывать для него переводы и т.п.). --Infovarius (обсуждение) 12:04, 10 июля 2020 (UTC)
бросить кости и бросать кость править
Верно ли будет делать две разных статьи – бросить кости (о Рубиконе) и бросать кость (о подачке кому-либо)? Или эти значения можно объединить в одной статье бросать кость? --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 14:30, 18 февраля 2019 (UTC)
- У выражений ничего общего, кроме формального сходства, я за две разные статьи. Ain92 (обсуждение) 13:25, 1 марта 2019 (UTC)
Не уверен, что нужна такая статья. Возможно, необходимо другое оформление.--Cinemantique (обсуждение) 10:36, 19 декабря 2018 (UTC)
- А я не уверен что не нужна. В любом оформлении. --Gorvzavodru (обсуждение) 16:49, 19 декабря 2018 (UTC)
Возможно данную тематику стоит обсуждать во взаимосвязи со статьями: чё, шо, дык, ...; нах, ...; иннах ... --Gorvzavodru (обсуждение) 17:05, 19 декабря 2018 (UTC)
- В общем, я удаляю это мракобесие. Гораздо чаще встречается раздельнооформленное написание — чё-т тя, что говорит не в пользу существования данного слова. Cinemantique (обсуждение) 11:15, 1 января 2019 (UTC)
- Полагаю, именно удаление подобного обскурантизмом и является. --Gorvzavodru (обсуждение) 12:14, 1 января 2019 (UTC)
- Представив себе, сколько разнообразных особенностей произношения существует на свете (с набитым ртом, с заложенным носом, заикание, картавость, шепелявость, всемозможные аканья-яканья, национальные акценты) и сколько вариантов написания каждого слова можно найти у авторов, желающих передать на письме все оттенки живой речи, предлагаю считать подобные фонетические написания, не получившие широкого распространения, окказионализмами. --Igusarov (обсуждение) 00:04, 9 января 2019 (UTC)
- Было бы вполне уместно, если бы удалось ввести рациональный критерий по поводу не получившие широкого распространения. Что пока - как то не получается. Есть у Вас соображения, что может являться критерием "широкого распространения"? --Gorvzavodru (обсуждение) 08:21, 9 января 2019 (UTC)
- Боюсь, ничего умнее банального обсуждения и консенсуса я предложить не могу… --Igusarov (обсуждение) 14:17, 9 января 2019 (UTC)
- Это - конечно. Но ведь нужны варианты приемлемых формулировок. У Вас есть понимание формулировки, устраивающей Вас? Меня то - и наличие однократного примера использования устраивает. --Gorvzavodru (обсуждение) 18:31, 9 января 2019 (UTC)
- "Если не требуется никому доказывать, что слово распространено — значит оно действительно распространено." --Igusarov (обсуждение) 04:14, 10 января 2019 (UTC)
- Не смешно. --Gorvzavodru (обсуждение) 05:26, 10 января 2019 (UTC)
- Простите, если задел. --Igusarov (обсуждение) 07:36, 10 января 2019 (UTC)
- Не смешно. --Gorvzavodru (обсуждение) 05:26, 10 января 2019 (UTC)
- "Если не требуется никому доказывать, что слово распространено — значит оно действительно распространено." --Igusarov (обсуждение) 04:14, 10 января 2019 (UTC)
- Это - конечно. Но ведь нужны варианты приемлемых формулировок. У Вас есть понимание формулировки, устраивающей Вас? Меня то - и наличие однократного примера использования устраивает. --Gorvzavodru (обсуждение) 18:31, 9 января 2019 (UTC)
- Боюсь, ничего умнее банального обсуждения и консенсуса я предложить не могу… --Igusarov (обсуждение) 14:17, 9 января 2019 (UTC)
- Было бы вполне уместно, если бы удалось ввести рациональный критерий по поводу не получившие широкого распространения. Что пока - как то не получается. Есть у Вас соображения, что может являться критерием "широкого распространения"? --Gorvzavodru (обсуждение) 08:21, 9 января 2019 (UTC)
- Но к сожалению, на все формулировки, которые мне приходили в голову, я сам же и находил возражения или опровергающие примеры-исключения. На предложенную выше формулировку можно возразить, что найдётся участник, который встанет в позу и начнёт требовать, чтобы ему доказали распространённость очевидных слов. А на озвученную Вами формулировку («наличие однократного примера использования») можно возразить, что в перспективе она приведёт к зашумлению словаря (см. отношние сигнал/шум), что понизит качество словаря и ценность его для посетителей. Так что однозначно годной формулировки пока не придумалось. Зато пришло понимание фразы из ЧНЯВ о том, что вики - не эксперимент в законотворчестве, и что если не получается родить хороший закон, то может и не стоит его насильно рожать. --Igusarov (обсуждение) 04:14, 10 января 2019 (UTC)
- Прискорбно. --Gorvzavodru (обсуждение) 05:26, 10 января 2019 (UTC)
- "понизит качество словаря и ценность его для посетителей". Соответственно, вызывает вопросы о критериях качества и ценности (как два вопроса). Ну и о целевых группах "посетителей" - тоже хороший вопрос. Надо думать, их несколько с различными потребностями. --Gorvzavodru (обсуждение) 05:26, 10 января 2019 (UTC)
- Но к сожалению, на все формулировки, которые мне приходили в голову, я сам же и находил возражения или опровергающие примеры-исключения. На предложенную выше формулировку можно возразить, что найдётся участник, который встанет в позу и начнёт требовать, чтобы ему доказали распространённость очевидных слов. А на озвученную Вами формулировку («наличие однократного примера использования») можно возразить, что в перспективе она приведёт к зашумлению словаря (см. отношние сигнал/шум), что понизит качество словаря и ценность его для посетителей. Так что однозначно годной формулировки пока не придумалось. Зато пришло понимание фразы из ЧНЯВ о том, что вики - не эксперимент в законотворчестве, и что если не получается родить хороший закон, то может и не стоит его насильно рожать. --Igusarov (обсуждение) 04:14, 10 января 2019 (UTC)
См.также Обсуждение_Викисловаря:Справка#факт_существования_соответствующего_слова_в_языке_в_п.2.6 --Gorvzavodru (обсуждение) 06:46, 12 января 2019 (UTC)
смежные вопросы править
- Что за ёбти? Может, ебти? Первые два (нах, пох) мне нравятся больше, чем чёття, которое представляет собой попытку передать беглое произношение сочетания из трёх слов — чё это тебя. Cinemantique (обсуждение) 17:15, 19 декабря 2018 (UTC)
- Не, не ебти. Разве что как деёффицированное. ◆ Дык, ёбти Саня. Из Митьков это. Весьма популярно, в определённых кругах. (Даже удивляюсь почему такой статьи всё ещё не создал. Промах, однако.) --Gorvzavodru (обсуждение) 17:22, 19 декабря 2018 (UTC)
- Может, ёбтыть? Cinemantique (обсуждение) 17:30, 19 декабря 2018 (UTC)
- Полагаю, нет. Чуть другой смысловой оттенок. Хотя, возможно, модификация. --Gorvzavodru (обсуждение) 17:36, 19 декабря 2018 (UTC)
- Может, ёбтыть? Cinemantique (обсуждение) 17:30, 19 декабря 2018 (UTC)
- Не, не ебти. Разве что как деёффицированное. ◆ Дык, ёбти Саня. Из Митьков это. Весьма популярно, в определённых кругах. (Даже удивляюсь почему такой статьи всё ещё не создал. Промах, однако.) --Gorvzavodru (обсуждение) 17:22, 19 декабря 2018 (UTC)
- В "Федоте-стрельце" подобных однократных примеров использования искажённых слов пруд пруди: антирес, сумлеваться, набрамши, невсурьёз, энто, эвон, ишо/ишшо, распужать, отседова. Лично мне они кажутся более полезными для словаря и заслуживающими. --Igusarov (обсуждение) 04:14, 10 января 2019 (UTC)
- антирес, сумлеваться, набрамши, невсурьёз, энто, эвон, ишо/ишшо, распужать, отседова. Ну так и попробовали бы внести их. С определённой степенью вероятности это не личное словотворчество Филатова, а фактически существующие/существовавшие речевые обороты. --Gorvzavodru (обсуждение) 05:26, 10 января 2019 (UTC)