Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2020

Это архив форума за 2020 г. Текущая страница обсуждения лингвистических и лексикографических вопросов — здесь. Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021 | текущее

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

ПТУшник: удаление

Перенесено со страницы Обсуждение:ПТУшник

Предлагаю удалить страницу, т. к. написание пэтэушник является основным, а ПТУшник — вариант, отклоняющийся от нормы. Данное написание можно добавить на страницу пэтэушник через шаблон также. Герман Мейстер (обс.) 08:21, 15 декабря 2020 (UTC)

• Нужны ещё мнения. --Bookvaedina (обсуждение) 17:35, 9 января 2021 (UTC)
  • Bookvaedina, см. здесь и здесь; здесь, здесь, а главное -- здесь (§ 204). Герман Мейстер (обс.)
    • Статью с написанием, которое употребимо в источниках, но не соответствуют норме лучше не удалять, а пометить шаблоном {{не так}}. — Tetromino 13:27, 14 января 2021 (UTC)
      •  Сделано. Tetromino, спасибо. Герман Мейстер (обс.) 07:47, 15 января 2021 (UTC)

староведческий

Почему удалена страничка староведческий со странной пометкой «старовеРческий»? Это слово не староверческий — от вера, а староведческий — от веды, как и старовед, а не старовер из неорелигиозных течений или неоязычества. Старообрядство тут лишь условность ◆ Инглиизм был отдельным староведческим направлением, поддерживающим националистические идеи. Интернет-форум, 2016 г. ◆ Славяно-арийские староведы в матрёшку внесли глубокий смысл: самая маленькая матрёшка — физическое тело человека, которое полностью созревает к 1-му году жизни чтобы укрепить его и помочь ребёнку утвердиться в мире Яви. ◆ Старославянский алфавит (он же староведческий) никоим образом не относится к церкви и религии. Скажу даже больше — на Руси алфавит был ещё до того, как Кирилл и Мефодий написали нам нынешний алфавит. По сути они просто упростили старый. Комментаторша, «К книге Рэй Шиоками „Спаситель для демона“», 2018 г. ◆ Староведы и первые славянские племена почитали богов Земли, и с уважением относились ко всему, что их окружало. Прося дождя, они обращались к одному из духов по имени. Наталия Булавина, «Книга судьбы. Боги и их мир.», 2018 г. // «Проза.ру» ◆ Я вышел из метро. По улице 2-ой Квесисской шли две бабки. — Есть веды, а есть староведы, — поучала одна другую. — Ух ты! — жадно хватала вторая каждое слово подруги. ЖЖ, 2016 г. ◆ Статейка явно заказная, в которой намешана правда с ложью. Уверен, что она написана по заказу РПЦ ссылка на newsland причём написана совершенно безграмотно. Автор даже не удосужился ознакомиться с литературой (САВ) и повторяет как молитву «Хиневич лгун и самозванец». В начале 80-х мы с приятелями были на рыбалке на северном Урале — сплавлялись вниз по реке на лодке. Так вот, случайно забрели в староведческий скитик. Так как такой возможности больше не представится, то мы пробыли у староверов 3-е суток, которые за разговорами прошли как одна минута. Я не знаю чем я так понравился руководству скита, но перед отъездом мне показали КНИГУ СВЕТА, список которой хранится у них в скиту. Между прочим написана она была Каруной. А.Фомин, «На статью „Бренд Хиневича или как построили инглиизм“», 2013 г. // «Maxpark» Этим словам не год, как связанным с короновирусом и имеющимся здесь, а более 5 лет. Согласно приведённых примеров и наличия слова в русской разговорной речи, необходимо восстановить удалённую страницу. Rudolffan (обсуждение) 14:28, 7 декабря 2020 (UTC)

Я не смог в открытых источниках найти хотя бы одну из тех иллюстраций, которые вы привели. Вероятно, слово можно включить, но прежде обратитесь к администраторам. Ознакомьтесь также с этой статьёй. Герман Мейстер (обс.) 19:06, 7 декабря 2020 (UTC)

• Достаточно открыть статью в Википедии, чтобы убедиться в том, что сами эти господа называют себя «староверами» и символ у них «Старой Веры».--Cinemantique (обсуждение) 05:16, 8 декабря 2020 (UTC)

Омонимы, омонимия

Перенесено со страницы Обсуждение:сибирка#Омонимы

В первых 7 разделах одинаковые парадигмы и этимология. Объединим? --Infovarius (обсуждение) 20:05, 2 декабря 2020 (UTC)

Предлагается выработать консенсус о практике в таких случаях, чем каждый раз решать ad hoc. --Bookvaedina (обсуждение) 10:31, 6 декабря 2020 (UTC)

+туалетка — разделено на три омонима. --Bookvaedina (обсуждение) 00:49, 17 февраля 2021 (UTC)

+выбучивать — сейчас не разделено; у них разные соответствующие глаголы совершенного вида и, как следствие, различные этимологии.

См. тж. дубасить — одно значение о переходном глаголе, другое — о непереходном. Редактор Cinemantique считает, что «это нормальная ситуация, когда в одном значении глагол переходный, а в другом нет. Омонимию это не порождает. ❬…❭ читатели понятия не имеют о переходности. Это нужно для вывода страд. причастия. ❬…❭ Это проблема шаблона.» --Bookvaedina (обсуждение) 10:19, 28 февраля 2021 (UTC)

@Al Silonov, @DonRumata, @Valentin Ko, @Wesha, @AKA MBG, @Infovarius, @Cinemantique, @Vitalik, @MaksOttoVonStirlitz, @Герман Мейстер, @Artifiend, @‎ВМНС, @Ain92, @Мартын 48, @V1adis1av и все заинтересованные участники, нужны ваши мнения.

К итогу

Итог

Испанский стыд

• Почему страница испанский стыд перенесена в инкубатор? Да, испанский стыд — это новое понятие (поэтому его лексическое значение снабжено пометой неол.), но оно уже успело стать частью активного состава языка. На это указывает популярность данного понятия (см. Яндекс, Google) и самой словарной статьи (см. Pageviews). Герман Мейстер (обсуждение) 19:34, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Среди молодежи более распространено «кринж», чем калька фразеологизма с английского. Don Rumata 19:10, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Я добавил пример из НКРЯ (ещё один есть в газетном подкорпусе), синоним и этимологию. По-моему, можно и нужно перенести в основное пространство. Ain92 (обсуждение) 19:55, 17 ноября 2020 (UTC)

Этимологические словари

Конено понимаю, что не совсем туда пишу, но всё же. В списке литературы указан "Поиск по нескольким этимологическим словарям", однако у меня там, к сожалению, ни одна страница не открывается (например, http://etymolog.ruslang.ru/vasmer.php?id=600&vol=3), просит плагин, при установке которого ничего не меняется, может кто-то сталкивался? ПростаРечь (обсуждение) 14:11, 12 ноября 2020 (UTC)

Сталкивался. Есть DjVu Browser Plug-in, но это NPAPI-плагин, и он больше не поддерживается в Firefox. Don Rumata 22:51, 12 ноября 2020 (UTC)

Категория исчислимости.

Я не пойму почему у существительных русского языка не выделяют категорию исчислимости-неисчислимости. У неисчислимых существительных почти не образуются множественное число. Мы говорим не "много чаёв", а "много чая". Ну или "много чаю" на крайняк. К тому же их отличает наличие разделительного падежа. На мой взгляд этого достаточно для того что-бы выделить исчислимость как грамматическую категорию. Проявляет она себя ничуть не меньше чем одушевлённость, например. Да, конечно, можно сказать "сахара", "спирты" и т.п., но это ведь уже немного другие слова с немного другими, уже исчислимыми, значениями. Что вы думаете по этому поводу? P.S. Чукча не филолог, поправьте если что не так. --GolovaNoga (обсуждение) 07:48, 3 ноября 2020 (UTC)

Принято различать категории Pluralia tantum и Singularia tantum, вторая и есть неисчислимые. Don Rumata 10:35, 3 ноября 2020 (UTC)

ретейл и ритейл

ретейл — норма установленая в орфографическом словаре под редакцией В.В. Лопатина, однако на практике ритейл на порядок популярнее ретейла, даже в НКРЯ. Предлагаю воссоздать статью в основном пространстве с пометой шаблоном {{не так}}, как это делано для шоппинг, хэш, кэш и т.п. Don Rumata 12:54, 1 ноября 2020 (UTC)

Мне форма ритейл ближе, поскольку ближе по звучанию к английскому слову retail. Интересно услышать мнение людей, не подверженных влиянию английского языка. --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 19:10, 1 ноября 2020 (UTC)

По-русски ретейл и ритейл произносятся одинаково.--Cinemantique (обсуждение) 10:13, 2 ноября 2020 (UTC)

Знание английского языка отдельных людей и их отношние к особенностям произношения -- вещь интересная, но к лексикографии имеющая малое отношение. Мы вроде бы должны ориентироваться на реальные, статистически определяемые ситуации в языке, на реальное употребление. Если ритейл на протяжении многих лет массово встречается не только в блогах, но и в профессиональной среде, является корпоративным стандартом ряда издательских домов, то и нам надо делать полноценную статью (возможно, с какой-то пометой о "нерекомендованности" нормативными словарями). --Al Silonov (обсуждение) 14:25, 2 ноября 2020 (UTC)

• Согласен, что нужно делать две полноценные статьи. Хоть в ВС:ЛК и не говорится прямо, что у нас словарь на дескриптивистских началах, там подчёркивается большая доказательность корпусных источников. {{wrongname}} должен использоваться лишь с очевидными ошибками, относительно которых у узуса и нормы полный консенсус. Ain92 (обсуждение) 15:00, 2 ноября 2020 (UTC)

Этимология

На мой взгляд, раздел этимологии мог бы немногим более привлекать читателя словарной статьи, если бы содержал отсылки в которых бы указывалось на регулярность фонетического закона, как, например, тут говорится о том, что латинское bonus произошло от древнелатинского duonus и одновременно, наряду с этим, предлагают также сравнить трансформацию bellum < duellum?

Для русско-английской пары home семья, можно было бы также указать на аналогичность произошедших изменений, например, в словах heart сердце, him сему, haulm солома, horn серна и т.д.? Допустимо ли такое? ПростаРечь (обсуждение) 11:56, 14 октября 2020 (UTC)

Фонетический закон это закономерное изменение одного звука в другой только между двумя диалектами одного языка либо между двумя следующими друг за другом синхронными состояниями языка. Don Rumata 22:33, 27 октября 2020 (UTC)

Приношу свои искренние извинения, но я, к сожалению, не совсем понял уместности представленного Вами определения. Вы хотели меня уличить в некорректности указанного мною термина? Не хочу опровергать означенное Вами определение, но, во-первых, Закон Гримма (наряду с законом Вернера), например, не относится к "одному языку", однако "считается одним из самых известных фонетических законов в компаративистике." На мой взгляд, понятие "одного языка" является смежным понятию "единая языковая семья". Извините, но по этой причине, продолжаю считать мой вопрос открытым. ПростаРечь (обсуждение) 07:55, 28 октября 2020 (UTC)

Фонетический закон справедлив для конкретного языка в конкретный промежуток времени, и нет никакой возможности утверждать о каких-либо фонетических зависимостях между разными языками или разными языковыми группами. По крайней мере это требует ссылки на конкретное утверждение в авторитетном лингвистическом источнике. Неподтвержденные АИ утверждения недопустимы. См. ВС:ПРОВ. Don Rumata 13:06, 1 ноября 2020 (UTC)

Подскажите, пожалуйста, допустимо ли указание более одного словаря в шаблонах этимологии, например:

"Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

Использованы данные историко-этимологического словаря П. Я. Черных. См. Список литературы." ПростаРечь (обсуждение) 19:05, 11 ноября 2020 (UTC)

Я думаю, указание нескольких источников возможно и в ряде случаев необходимо. Еще, кажется, назрела необходимость реформировать шаблоны, указывающие источники в этимологии. Сейчас шаблон выглядит слишком громоздко. Вероятно, лучше было бы ввести единый шаблон под названием типа "э-источники" с необязательными параметрами Ф, Т, Ц, Ч, Ox, OED, TLF, D и т. п. Если эти параметры указаны, шаблон бы писал уменьшенным шрифтом, соответственно: "Источники: Фасмер, Шведова, Цыганенко, Черных, Oxford, OED (Харпер), TLF, Duden (См. Список литературы)." Каждый элемент списка -- это ссылка на информацию о словаре. --Al Silonov (обсуждение) 20:50, 11 ноября 2020 (UTC)

А можно ли как-то узнать число переданных параметров? ПростаРечь (обсуждение) 11:39, 12 ноября 2020 (UTC)

• Закон Гримма действовал в прагерманском языке, когда он ещё был единым. Ain92 (обсуждение) 15:05, 2 ноября 2020 (UTC)

Этимология. АИ

Подскажите, пожалуйста, как быть: по-моему мнению, словарь Фасмера является наиболее аргументированным русским источником в вопросах этимологии, однако данный словарь гарантированно ссылается лишь на наиболее древних представителей языковых групп, например: латинский (а не итальянский, французский, португальский, испанский, румынский, молдавский и т.д.) готский (а не английский, немецкий, нидерландский, шведский и т.д.) Таким образом, например, он указывает на то, что слова семья, стена, снег и т.п. связаны с готскими haims, stains, snaiws однако дальнейшая их связь с английскими home, stone и snow остаётся неаргументированной. Могут ли, например, в случае с "семья" и "home" АИ являться - словарь Фасмера (показывающий связь русской "семья" с готским "haims") + - этимологический словарь германских языков (показывающий связь готского "haims" с английским "home")? ПростаРечь (обсуждение) 11:21, 14 октября 2020 (UTC)

В дополнение к Этимологическому словарю русского языка Макса Фасмера, дополненному академиком О. Н. Трубачевым, есть не менее авторитетный и более современный — Этимологический словарь славянских языков, и еще более современный Русский этимологический словарь А. Е. Аникина. Don Rumata 22:11, 27 октября 2020 (UTC)

Ещё раз приношу свои извинения, но верно подмеченные Вами словари касаются именно, по большей части, балто-славянской языковой группы (без их дальнейшей связи с другими индо-европейскими языками), и, если я не ошибаюсь, являются "недоконченными" (не охватывают весь корпус слов русского языка). Постараюсь прояснить свою позицию, мне, как простому обывателю "до лампочки", с каким готским словом связано русское слово семья (я то даже в принципе и что это за сокращение "гот." не знаю), однако, возможно, увидев знакомое слово home (из международного языка), не исключаю того, что словарная статья может показаться мне более привлекательной. С моей стороны проблема в том, что аргументированность сей родственности слов из двух языковых групп возможна только посредством отсылки, как минимум, к двум этимологическим словарям. ПростаРечь (обсуждение) 08:22, 28 октября 2020 (UTC)

инфодемия

Термин появился, насколько можно понять по поисковикам, в феврале 2020 г. Стал ли он фактом языка, достойным включения в словарь как неологизм -- вопрос. По одному из формальных критериев существования (встречаемость на протяжении хотя бы пары лет) слово не подходит. --Al Silonov (обсуждение) 12:52, 11 октября 2020 (UTC)

Futurum I латинских глаголов

Здравствуйте! По-моему в таблицах спряжений латинских глаголов есть ошибки. По-крайней мере у глалов amare и laudare. Другие ещё не смотрел. В futurum primum в 3 лице мн. числа действительного залога стоит amabuntur/laudabuntur, хотя вроде бы это 3 лицо мн. числа страдательного залога. В действительном залоге в 3 лице мн. числа должно быть amabunt/laudabunt. А в 3 лице мн. числа страдательного залога вообще сейчас стоит amanto/laudanto. Хочу обратить внимания, что я не большой специалист в латинском, и не стоит стопроцентно доверять моим сомнениям, но всё-таки мне кажется, что это ошибки. P.S.: Впервые пишу в Викисловаре в форуме и не знаю, как здесь указывать правильно дату и подпись. Публикую эту тему 27 июня 2020 года. (Артём)

Всегда можно проверить форму на parsley 1) ămābuntur (3rd pl fut ind pass), 2) laudābuntur. (3rd pl fut ind pass) Don Rumata 09:54, 13 июля 2020 (UTC)

Древневерхненемецкий язык. Проверяемость

Хотелось бы уточнить параметры проверяемости терминов древневерхненемецкого языка при отсутствии русско-древневерхненемецкого словаря. ПростаРечь (обсуждение) 20:24, 12 июня 2020 (UTC)

Если лексема есть в любом уважаемом словаре, необязательно русскоязычном. Значит, ей место в Викисловаре. Например, в таком — Rudolf Schützeichel: Althochdeutsches Wörterbuch. Niemeyer, Tübingen 1969 --Grenadine (обсуждение) 01:52, 13 июня 2020 (UTC)

Дореформенная орфография

Как в Викисловаре принято оформлять слова в дореформенной орфографии? Просто делать перенаправления на современную орфографию? Попадаются формы вроде рости, джентельменский (джентельмен перенаправляет на сообщение об ошибочном написании), серьозный и многие другие. --Lanhiaze (обсуждение) 16:41, 8 июня 2020 (UTC)

Принято создавать под кодом ru-old отдельный статьи. Пример --- онъ, анализировать. Перенаправления надо просто заменить на полноценную статью на дореформенной орфографии --Grenadine (обсуждение) 20:50, 8 июня 2020 (UTC)

Спасибо. --Lanhiaze (обсуждение) 22:19, 8 июня 2020 (UTC)

А отчего в Викисловаре

слово естественнонаучный пишется правильно, а словосочетание гендерно нейтральный — неправильно (и ещё в настройки так попало)? Планируется ли добавлять в словник несуществующие слова материально-ответственный, объектно-ориентированный и общественно-полезный? Я тут впервые, и что-то не догоняю. Может, кто-то знает и разъяснит закономерность? — Дамми (обсуждение) 11:40, 13 мая 2020 (UTC)

Это не закономерность. Человек принял ошибочное выражение за допустимое. Поскольку словарь у нас не прексриптивный (предписывающий), а дексриптивный (описывающий), то сюда попадают и эрративы, и распространенные ошибки. Обычно они оформляются в специальных статьях с помощью шаблона {{wrongname}}, отсылающего к правильному написанию; надо, наверное, и здесь так сделать. --Al Silonov (обсуждение) 11:52, 13 мая 2020 (UTC)

дуршлаг

Добрый день, откуда взялось, что у него акцентная парадигма a, а не b ? Есть ли источник у этой информации?

Утюги за сапогами, Сапоги за пирогами, Пироги за дуршлагами Longbowman (обсуждение) 13:54, 21 марта 2020 (UTC)

• Явная ошибка, в НКРЯ и в мультимедийном корпусе, и в поэтическом только флексионное ударение. Спасибо за указание, исправил. Ain92 (обсуждение) 14:00, 21 марта 2020 (UTC)
• «дуршлаг м 3a» (Зализняк А. А. Грамматический словарь русского языка, 2010). Так же и в других словарях, попавшихся под руку. Флексионное ударение не соответствует современной норме.--Cinemantique (обсуждение) 14:07, 21 марта 2020 (UTC)
  • ВС:ЛК предписывает нам следовать дескриптивизму, а не прескриптивизму: "При наличии разногласий относительно каких-либо описываемых свойств какой-либо языковой единицы приоритет (с точки зрения доказательности) отдаётся корпусным источникам". Так называемая "современная норма" (которая, конечно, никакая не современная) из словаря должна быть указана, но только наряду с фактической узусной нормой, которой должен отдаваться приоритет. Ain92 (обсуждение) 14:19, 21 марта 2020 (UTC)
    • А что в акцентологическом корпусе? Один пример из стихов Тарковского что-то доказывает?--Cinemantique (обсуждение) 15:03, 21 марта 2020 (UTC)
      • 1 пример конечно мало, но высока вероятность опечатки и ее трансдукции в словарях при набивании таблиц. Это сорт опечатки без контекста. Поэтому надо искать материал для проверки. У меня основание инициировать проверку из-за того, что я кроме дуршлагА ничего нигде не слышал. Я сильно подозреваю, что Cinemantique тоже.Longbowman (обсуждение) 15:37, 21 марта 2020 (UTC)
        • Трансдукции здесь не может быть, поскольку слово общеизвестное. Маловероятно, что опечатка одного словаря так загипнотизировала остальных лексикографов. Вероятно, есть вариант дуршлака́ с субморфом -ак, но к литературному языку это отношения не имеет.--Cinemantique (обсуждение) 17:03, 21 марта 2020 (UTC)
          • Каким образом из того, что слово общеизвесное, следует, что не может быть трансдукции? Она на то и трансдукция, чтобы всей метлой гребсти. 17:09, 21 марта 2020 (UTC)
          • Какой нормальный человек скажет дуршлАги?Longbowman (обсуждение) 17:14, 21 марта 2020 (UTC)
            • Я скажу. Хотите отказать мне в нормальности? В общем, источники привели, дальнейшее словоблудие излишне.--Cinemantique (обсуждение) 17:45, 21 марта 2020 (UTC)
          • Критически посмотрел на стих Тарковского и обратил внимание, что рифма «дуршлаге» с «руке» указывает не на дуршлаг 3b, а на дуршлак 3b, и передвижение ударения, возможно, связано именно с народно-этимологическим (?) переразложением и выделением субморфа -ак, для которого флексионное ударение очень характерно. В качестве компромиссного варианта предлагаю создать статью дуршлак с пометой «просторечное» и примерами из Google Books и, если никто не против, мультимедийного подкорпуса НКРЯ с приведённой в соответствие с произношением орфографией. Ain92 (обсуждение) 14:24, 22 марта 2020 (UTC)

У меня к этому 1 замечание, что встречаются в словарях и опечатки. Придворная корова Сказала: - В чем же дело? Я ничего дурного Сказать вам не хотела. Longbowman (обсуждение) 14:58, 21 марта 2020 (UTC)

Категория:повторения слога/слова

вроде как когда начинал активно пользоваться Викисловарем мне кзалось, что существует такая категория(-и). вбил в строку Поиска, искал — не нахожу? Старожилы: было/не было? Есть потребность? Слова к примеру — агар-агар, наф-наф--Albedo (обсуждение) 19:57, 30 января 2020 (UTC)

Albedo, Категория:Повтор слога/ru? 217.117.125.72 08:01, 16 июля 2020 (UTC)

лох-несский

Какой корень в слове лох-несский? -лох-несс- или всё-таки -лох-нес-? 217.117.125.72 12:41, 4 июня 2020 (UTC)

• В данном случае основа была усечена, поскольку в русском языке три одинаковые согласные подряд не пишутся.--Cinemantique (обсуждение) 17:40, 4 июня 2020 (UTC)

Тысяченожка

В статье тысяченожка указаны два значения слова одно из которых "лекарственное растение, растущее в сырых местах" в своих поисках я наткнулся на указание источника а именно «Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка». Чудинов А.Н., 1910 Каким образом данное слово может происходить из иностранного языка для меня большой вопрос, но тем не менее я решил поискать в нём однако нашёл только 1894 года издание,где естественно оного неоказалось , похоже на то , что в какой-то части цепочки распространения ошибка, может кто просветит ? источник — Эта реплика добавлена участником Vandaell (о · в) 17:07, 6 июня 2020 (UTC)

А. Н. Чудинов не лингвист. Его словарь не авторитетен. Don Rumata 11:04, 8 июня 2020 (UTC)

Шурик: корень

• В связи с тем, что пользователь Cinemantique отменил мою правку, согласно которой в слове Шурик корень является нулевым, обращаюсь к странице вопросов. (Если провести морфемный анализ слова Шурик, то получется, что корень в нём является нулевым, а ш и ур — это суффиксы: Александр → Саша → Сашура → Шура.) Герман Мейстер (обсуждение), 12 июля 2020 (UTC)
• Этимологически это так, но в морфемных разборах применяется синхронический метод. Общеизвестно, что в русском языке есть только одно слово без корня, поэтому нужен серьёзный источник на ваше утверждение.--Cinemantique (обсуждение) 01:33, 13 июля 2020 (UTC)
  • 1. Синхронное словообразование изучает систему словообразовательных средств, присущих языку на данном этапе его развития, и структуру слов, определяемую их синхронными мотивационными отношениями с другими однокоренными словами. Анализ, представленный мной ранее, выполнен с точки зрения синхронного словообразование (слово Шура мотивированно словом Александр), следовательно он не относится к диахронному словообразованию, которое предполагает изучение структуры слова в его развитии (изучение "этимологической" структуры). 2. Утверждение, что в слове Шурик нет корня, является ненаучным и никак не связано с представленным мною анализом. Следуя тезису, что в русском языке не существует слово без корня, я утверждаю, что в данном слове корень является нулевым. 3. Общеизвестно, что в русском языке есть только одно слово без корня <...>, — это утверждение является спорным. Корень может быть материально не выражен, т. е. быть нулевым (например, слово его 'форма винительного падежа единственного числа мужского рода от местоимения он'). Вместе с тем в энциклопедии Русский язык (под ред. Ю.Н.Караулова — М.: Дрофа, 1997. — с. 202) и в работе Тихонова А.Н. Современный русский язык: Морфемика. Словообразование. Морфология утверждается, что в слове вынуть отсутствует корень. 4. Предлагаю включить вариант, в котором бы отражалась морфемная структура слова с нулевым корнем. Герман Мейстер (обсуждение), 14 июля 2020 (UTC)
    • Форма его образована от супплетивной основы, корень в ней — [j].--Cinemantique (обсуждение) 23:00, 14 июля 2020 (UTC)
      • 1. Согласен. В слове им 'форма творительного падежа единственного числа мужского рода от местоимения он' корень является нулевым. 2. Современный русский язык. Учеб. для студентов пед. ин-тов по спец. № 2101 «Рус . яз. и лит.». В 3 ч. Ч. 2. Словообразование. Морфология / Н. М. Шанский, А. Н. Тихонов. — 2-е изд., испр. и доп. — М. : Просвещение, 1987. — 256 с.: В качестве слов «без корня» можно привести существительное Шурочка и глагол вынуть; слово Шурочка формально состоит сейчас, если иметь в виду его происхождение, из трех суффиксов и окончания: Александра>Саша>СаІшІурІа>ШІурІа>ШІурІочкІа <...> (стр. 21). Герман Мейстер (обсуждение), 15 июля 2020 (UTC)
        • Меня смущает уточнение «если иметь в виду его происхождение», то есть этимологию, а это диахрония.--Cinemantique (обсуждение) 15:07, 15 июля 2020 (UTC)
          • Словообразовательная цепочка слова Александр включает в себя слово Шура (см. ранее), то есть Шура — слово, морфемная структура которого объяснима в рамках синхронного словообразования. Герман Мейстер (обсуждение), 23 июля 2020 (UTC)

Помета "общеупотреб."

Оформляя статьи диалектных единиц, я отметил, что при синонимах (как и при антонимах) возникает необходимость указывать на принадлежность некоторых из них к общеупотребительной лексике (н-р, у слова цыганка ‘то же, что помидор’ есть синоним помидор (общеупотреб.) и баклажка (рег.), иначе получается, что "диалектные" синонимы и "общеупотребительные" равны, они никак не разделяются, что неправильно. Поэтому предлагаю создать помету общеупотреб. (или с иным названием) для использования её в подобных или иных случаях (при профессионализмах, жаргонизмах и проч.). Герман Мейстер (обсуждение) 11:28, 25 ноября 2020 (UTC)

• Во всех известных мне печатных словарях в таком качестве используется отсутствие пометы (если её нет, по умолчанию слово литературно). Ain92 (обсуждение) 11:50, 25 ноября 2020 (UTC)
  • Если речь идёт о словарной статье диалектизма (или иной необщеупотребительной единицы), то синонимический ряд выстраивается иначе, нежели у общеупотребительного слова: первичны собственно диалектизмы, а после — общеупотребительные слова (см. Словарь синонимов сибирского говора /авт.-сост. О. И. Блинова, М. Э. Гавар, М. А. Толстова; под ред. О. И. Блиновой. — Томск: Изд-во Том. ун-та, 2016. — 456 с.). Получается, логичнее ставить помету не у диалектизмов, а у общеупотребительных слов. Герман Мейстер (обсуждение) 12:23, 25 ноября 2020 (UTC)
    • Я не нахожу, что в этом словаре в синонимических рядах диалектизмы систематически ставятся до общеупотребительных слов, зачастую как раз наоборот (например, s. v. Иней… на с. 151 или s. v. Испугаться… на с. 153). На самом деле там более сложное распределение: «Роль доминанты выполняет, как правило, лексема, которая имеет прямое номинативное значение, является наиболее употребительной, обладает наибольшей семантической сочетаемостью в говоре, семантически максимально ёмкая, не имеет дополнительных коннотаций… Доминантой может быть как общерусское, так и диалектно-просторечное или собственно диалектное слово» (с. 10). И это в словаре, который ориентирован на диалектологов! У нас же универсальный словарь, ориентированный на широкую аудиторию, поэтому я бы всё же приводил в первую очередь литературные синонимы, и лишь во вторую — прочие. Ain92 (обсуждение) 15:39, 25 ноября 2020 (UTC)
      • Вы считаете, в данной словарной статье нет необходимости у синонима указывать принадлежность к общеупотребительной лексике? Получается ли тогда, что у синонима диалектизма (или иной необщеупотребительной единицы) нужно указывать характеристику по сфере употребления только в случае, если он является необщеупотребительным? Герман Мейстер (обсуждение) 16:29, 25 ноября 2020 (UTC)
        • Я думаю (и делаю в статьях) именно так, да. Ain92 (обсуждение) 18:21, 25 ноября 2020 (UTC)

"Испанский стыд": произношение

Участник Cinemantique отменил мои изменения на странице испанский стыд: убрал ударение в слове стыд в разделе Тип и синтаксические свойства сочетания. Не понятно, почему следует считать слово стыд во фразеологизме испанский стыд энклитиком. В сочетаниях на руки, без вести, под руки наличие энклитика очевидно, здесь же — крайне сомнительно. Герман Мейстер (обсуждение) 11:02, 23 ноября 2020 (UTC)

• Вероятно, он имел в виду, что мы не ставим ударения в односложных словах. Нужно ли их ставить в односложных словах с собственным ударением в составе словосочетаний, чтобы отличать от энклитик? Я не уверен, возможно, и стоит. Ain92 (обсуждение) 11:49, 25 ноября 2020 (UTC)
• Думаю, в словосочетаниях ударение в односложном слове указывает на клитику, а отсутствие ударения — на обычное произношение. Ударение выделяет определённый слог в многосложном слове. В односложном слове выделять нечего.--Cinemantique (обсуждение) 13:58, 25 ноября 2020 (UTC)
  • Мне понятен данный подход. Вероятно, это положение необходимо закрепить в Правилах оформления статей или там, где это наиболее уместно. Герман Мейстер (обсуждение) 14:12, 25 ноября 2020 (UTC)
  • А как всё-таки понять, является ли односложное слово энклитикой? --Infovarius (обсуждение) 00:51, 30 ноября 2020 (UTC)
    • Из рассуждений Cinemantique получается, что отсутствие ударение в односложном слове указывает на его фонетическую самостоятельность. Мне понятен данный подход чисто логически: ударение в односложном слове вне транскрипции не несет смыслового значения. Вместе с тем в "системе", которую предлагает данный участник, обнаруживается алогичность: если в слове нет ударения, то оно является ударным, если же оно есть, то оно не является ударным. Очевидное противоречие, ощущение которого возникло у меня при отмене моей правки Cinemantique. ¶В целом любая "система" может быть логичной в контексте выстроенных правил и вне зависимости от установленных в данном языке лексикографических норм, главное — наличие определённых закономерностей, не нарушающих общих законы логики. Важно и то, чтобы все участники были осведомлены о её закономерностях, иначе — война правок. ¶Я согласился с мнением Cinemantique, потому что оно в принципе логично. Мне уже приходилось вести обсуждение с этим участником; результат — блокировка с его стороны. Cinemantique не привёл ссылки на авторитетные источники, действовал, как и я, но прав у него, видимо, больше, чем у меня. Герман Мейстер (обсуждение) 04:49, 30 ноября 2020 (UTC)
      • Да это не моя система, загляните в современные научные словари русского языка, ими я постоянно пользуюсь.--Cinemantique (обсуждение) 04:54, 30 ноября 2020 (UTC)
        • Система, при которой ударный слог является безударным, а безударное — ударным? К какому именно словарю следует обратиться? Герман Мейстер (обсуждение) 05:00, 30 ноября 2020 (UTC)
          • Взял с полки «Большой фразеологический словарь РЯ» под редакцией Телии: «бе́з году неде́ля», «без за́дних ног», «би́тый час», «бок о́ бок»…--Cinemantique (обсуждение) 05:11, 30 ноября 2020 (UTC)
            • Вы написали: Думаю, в словосочетаниях ударение в односложном слове указывает на клитику, а отсутствие ударения — на обычное произношение. Получается, что в «бе́з году неде́ля» слово году будет фонетически самостоятельным? Но это не так. У Телии следующая закономерность: если есть ударение, то слово ударное, если нет — безударное. Герман Мейстер (обсуждение) 05:28, 30 ноября 2020 (UTC)
              • Но слово «ног» ударное!--Cinemantique (обсуждение) 06:07, 30 ноября 2020 (UTC)
                • Не понятно, к чему вы говорите о слове ног. Я привёл конкретный пример. Система должна быть логически правильно выстроена, и не может быть так, что здесь всё сходиться, а здесь — нет. Без логики нельзя, это ненаучно. Герман Мейстер (обсуждение) 06:10, 30 ноября 2020 (UTC)
                  • Очень сложно с вами разговаривать, к сожалению. Ещё раз: вы говорите, что якобы у Телии «если нет ударения, то слово безударное». Это не так. В сочетании без за́дних ног над словом ног не стоит акута, но это слово произносится с фразовым ударением. Теперь о сочетании бе́з году неде́ля. Разумеется, слово году не может быть фонетически самостоятельным, ведь это двусложное слово, у которого не стоит акута; в таком виде его в принципе невозможно произнести. У предшествующего односложного слова стоит акут, что указывает на то, что это клитика. По-моему, всё ясно.--Cinemantique (обсуждение) 06:30, 30 ноября 2020 (UTC)
• Конечно, нужно знать и о том, что в русском языке односложные служебные слова произносятся обычно без фразового ударения. Это такая словарно-языковая особенность, нигде не прописанная.--Cinemantique (обсуждение) 06:38, 30 ноября 2020 (UTC)
  • Cinemantique, вы пишите: Разумеется, слово году не может быть фонетически самостоятельным, ведь это двусложное слово, у которого не стоит акута; в таком виде его в принципе невозможно произнести. Слово году может быть фонетически самостоятельным. Можно или нет "в принципе" произнести это слово как самостоятельное в бе́з году неде́ля? — вопрос ненаучный: кто-то может, а кото-то — нет; задача же словаря представить произношение так, чтобы человек, обратясь к словарной статье, смог правильно поставить ударение в словосочетании. ¶Мне кажется, в неодносложных лексических единицах (фразеологизмах и иных словосочетаниях) необходимо ставить ударение в том случае, если слово является односложным и не является клитиком (как при транскрибировании): без за́дних но́г. Иначе возникнут вопросы. Например: Как произносить слова без и ног в «без за́дних ног», ведь и у того, и другого нет ударения? Ног — энклитик? Герман Мейстер (обсуждение) 07:40, 30 ноября 2020 (UTC)
    • Слово без служебное, см. выше. Это нужно знать, да. Теперь, я надеюсь, вы не будете утверждать, что я изобрёл какую-то свою систему и нагло пропихиваю её, блокируя неугодных. Система абсолютно традиционная. Это вы решили восстать против неё. Можете критиковать её, но не надо приписывать мне то, чего нет.--Cinemantique (обсуждение) 08:03, 30 ноября 2020 (UTC)
      • Без — служебное слово. Положение о том, что служебное слово всегда является энклитиком — это не аксиома. Cinemantique, меня удивляет, что будучи администратором Викисловаря, вы не знаете лексических значений слов. Я сказал: <...> в "системе", которую предлагает данный участник <...> Если вы обратитесь к словарной статье слова предлагать, написанной в Викисловаре, то обнаружите, что это полисемант. Я употребил данное слово в 6-м значении (сообщать что-либо для рассмотрения, обсуждения); вы же восприняли написанное неправильно, додумали и приписали мне то, чего я не говорил. Занимая столь важное место, вы с легкостью в обсуждениях употребляете разговорные обороты, допускаете стилистические неточности, часто не ссылаетесь на конкретный источник — то есть ведете себя так, как не принято в научной среде. Поэтому скорее вы восстаёте против норм. Герман Мейстер (обсуждение) 08:43, 30 ноября 2020 (UTC)
        • Ничего я не «сообщал для рассмотрения, обсуждения». Я привёл статью к существующему формату.--Cinemantique (обсуждение) 09:32, 30 ноября 2020 (UTC)
        • По-моему, система действительно традиционная, хоть и неочевидная. Не знаю, насколько обоснованно вас блокировали, но гляньте краткие эссе w:Википедия:Академик против вахтёра и w:Википедия:Страшное место. Ain92 (обсуждение) 15:05, 30 ноября 2020 (UTC)