Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2021

Это архив форума за 2021 г. Текущая страница обсуждения лингвистических и лексикографических вопросов — здесь. Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021текущее

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Есть подозрение, что одно из данных слов (буробить) является речевым или диалектным искажением другого (буровить). Слова схожи до смешения, как по звучанию, так и по значениям (и для буровить прослеживается происхождение). Сайт Института русского языка (gramota.ru) знает только «буровить»[1].

Предлагаю объединить статьи в буровить (c редиректом с формы буробить, как с известной ошибочной/диалектной формы). Или, как минимиум, сослать статьи друг на друга дизамбиг-шаблонами (которых, правда, похоже, нет в викисловаре), чтобы проинформировать читателя о возможной ошибке/альтернативе. Grain (обсуждение) 20:56, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Объединять не надо, употребляются оба слова, у Фасмера есть оба, он предполагает их сближение, но ставит знак вопроса. У Даля есть только «буровить», но исключительно в «двигательном» значении, не в «речевом». Ссылки взаимные можно дать с помощью шаблонов типа {{Cf}}. --Al Silonov (обсуждение) 22:04, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Резонно. Сделал ссылки. Grain (обсуждение) 05:53, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Шаблоны этимологии править

Не подумайте, что я против этимологических шаблонов — удобных инструментов для добавления сведений о происхождении слов, но есть одна проблема многие участники добавляют шаблон и не пишут связующее звено, к примеру слово охочий прямо возводят к глаголу хотеть, но понятно, что охочий производно от слова охота в первоначальном значении «желание».--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 20:19, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]

В чем заключается ваш вопрос или предложение? treskful 20:29, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В том, что в этимологии рекомендуется указывать не только первоисточник, но и промежуточные звенья, но как это сделать я сам не знаю, проблема, в частности следующая: при использовании шаблонов только статья для которой создавался шаблон полностью соответствует, но если использовать для статьи армейский шаблон Ш:этимология:армия без уточнения, то будет упущенные звенья. Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 21:43, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не сто́ит смешивать словообразование (синхронный срез) и этимологию — происхождение слова. Прилагательное армейский, кстати, образовано напрямую от существительного армия.
Вместе с тем вопрос нетривиальный, если посмотреть на него несколько с другой стороны. Конечно, всю словообразовательную цепочку или членение на морфемы в разделе «Этимология», на мой взгляд, воспроизводить не нужно. Считаю, что в нем должно быть указано ближайшее производящее, а сразу после него, независимо от количества пропущенных звеньев, вершина словообразовательного гнезда. Вот пример для охочий:
От существительного [[охота#охота_II|охота]], далее {{через|гл|хотеть|ru}}
Было бы здорово, если бы такой вариант отображения этимологии был закреплен в ВС:ПОС наряду с использованием {{этимология}} для непроизводных слов и {{произв}} в тех случаях, когда слово действительно образовано от вершины гнезда с помощью тех аффиксов, из которых оно состоит (то есть битьсябить + постфикс подойдет, а избитость — нет, потому что оно не образовано от бить с помощью префикса и двух суффиксов). В общем, вопрос о том, как оформлять этимологию, давно нужно было поднять. Спасибо, что вы это сделали. Надеюсь, остальные редакторы присоединятся к этому обсуждению. treskful 06:42, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я имел в виду то, что слово армейский оно произошло от армия, но если не добавить связующее это звено армия, то получится, что слово армейский происходит от французского armee, к счастью, там указано, но это далеко не во всех статьях, а также есть слово обувь, которое происходит от обуть ещё в праславянском языке и есть вопрос, как нужно писать обувь происходит от обуть и возводить это слово к праславянскому *obuti или обувь происходит от древнерусского обувь, которое восходит к праславянскому *obuvь, то есть воспроизводить этимологию в современном языке и от базового возводить к языку-предку или возводить к языку, где это слово впервые встречается (я склоняюсь больше к второму варианту). Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 07:27, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос понятен, но именно обувь и обуть нужно указывать так, как это сделано у Фасмера. Именно так они и представлены в Викисловаре: мы ориентируемся на источники. treskful 09:00, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
обувь и обуть это был просто пример. Может быть в других случаях нужно писать по-разному. Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 09:04, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Технически это оформляется, как я уже написал выше, с помощью {{через}}. treskful 09:02, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Корни в именах и фамилиях править

С точки зрения морфемики и словообразования любые антропонимы (имена и фамилии) членятся только на один корень и окончание (см., например, ответ на портале Грамота.ру). Этимологически они, конечно, связаны с когда-то мотивировавшими их словами, но не на синхронном срезе. В связи с этим я предлагаю убрать из болванок и заполненных на данный момент шаблонов родства параметр фамилии=. treskful 20:30, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]

Вношу коррективы: необходимо признать возможным добавление фамилий в шаблоны родства только в том случае, если они находятся в вершине гнезда и у них есть производные (Пушкинпушкинский). В этом и во всех остальных случаях фамилии являются непроизводными. То же самое, полагаю, касается имен собственных и топонимов. treskful 17:02, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Ударение править

Можно ли создать служебную категорию, следящую за статьями без ударения.--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 08:00, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]

С какой целью? И почему вы написали в этом разделе форума? Cinemantique (обсуждение) 09:46, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
Во многих статьях нет ударения, а это усложнит читателям поиск правильного произношения слов.--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 10:01, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
Ошибка в шаблоне "сущ-ru" (не указано ударение в слове) 217.117.125.83 12:22, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Склонение имён и фамилий человека, кличек животных и т.п. править

Как написать склонение этих слов, если ими можно назвать кого угодно. Допустим фамилия Гинзбург, если речь идёт о мужчине — будет склоняться: Михаилом Гинзбургом; если — о женщине склоняться не будет: Ольгой Гинзбург, так при желании можно назвать даже камень. (Ни чьи личные данные не публикую — примеры придумал сам).--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 10:44, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

См. здесь и здесь. — Герман Мейстер (обс.) 10:48, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ, но я имел в виду, как записать в викисловаре это склонение, а не как склоняются фамилии. Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 11:01, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
Викисловарь:Шаблоны словоизменений/Фамилии. — Герман Мейстер (обс.) 11:35, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
Конкретно для склонения фамилии Гинзбург, вам нужен шаблон {{Фам ru m 3a}}. — Tetromino 17:22, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

словарь Зализняка править

Нашёл официальный словарь Зализняка онлайн: http://gramdict.ru/ -- Wesha (обсуждение) 00:34, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Да, хороший. Обратите внимание (об этом не сказано на сайте), что при поиске можно использовать звёздочку, например запрос *ишко выдаст все слова, оканчивающиеся на …ишко; одновременно можно применять фильтры, например задать средний род. Cinemantique (обсуждение) 03:56, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Ударение править

Че́къюзер, чекъю́зер или чекъюзе́р? Как правильно?Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 10:59, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Транскрипция букв Т (и Д) в некоторых случаях править

Собственно говоря, почему в статье «тётя» у нас стои́т транскрипция [ˈtʲɵtʲə], а не [ˈt͡sʲɵt͡sʲə]? 217.117.125.83 11:44, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Потому что в предлагаемом вами случае получится цёця. См. ВС:Русский язык/Фонетика. treskful 11:53, 19 сентября 2021 (UTC) UPD. treskful 11:56, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Да, «цёця» будет читаться так же. 217.117.125.83 15:22, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Будет читаться похоже, но не совсем так же; «ц» — аффриката, «ть» — мягкий взрывной согласный с оттенком аффрикаты. См. статью русская фонетика в Википедии. Кроме того, заметьте, что в некоторых русских говорах различается произношение «ц» и «ць» (как в украинском и польском), например в фамилии Пацюк носители таких говоров произносят именно мягкий «ць», что ещё раз намекает, что обычное, твёрдое «ц» — не то же самое, что мягкое «ть». — Tetromino 16:41, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я и не утверждал, что там произносится твёрдое «ц» ([t͡s]), ведь я отвечал про «цёця», а не про «цоца».
P. S. В польском никакого мягкого «ць» нет. 217.117.125.83 17:18, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
См. w:Цеканье. Cinemantique (обсуждение) 10:51, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
«§ 19. В соответствии с /т’/, /д’/ произносятся взрывные звуки [т’], [д’]: [т’]ё[т’]я, о[т’]е́ц, ма[т’], [д’]я́[д’]я, и[д’]ёт. У многих говорящих в этом случае произносятся аффрикатоиды — звуки с кратким щелевым завершением: [т’͡с’]ё[т’͡с’]я, о[т’͡с’]е́ц, ма[т’͡с’], [д’͡з’]я́[д’͡з’]я, и[д’͡з’]ёт. Щелевая фаза у глухого согласного может быть более длительной , и тогда произносится аффриката [ц’] ([т’͡с’]): [ц’]ё[ц’]я, о[ц’]е́ц, ма[ц’].

Взрывные согласные чаще произносятся представителями старшего поколения, аффрикатоиды и аффрикаты — младшего. Глухие аффрикатоиды и аффрикаты встречаются чаще, чем звонкие; один и тот же человек может произносить только взрывной звонкий [д’], но аффрикатоид [т’͡с’] либо аффрикатоид [д’͡з’], но аффрикату [ц’]. Аффрикатоиды и аффрикаты чаще встречаются на конце слова: [т’]ё[т’]я, о[т’]е́ц, ма[т’], [д’]я́[д’]я, и[д’]ёт, но ма[т’͡с’], люби́[т’͡с’], отве́[т’͡с’] или ма[ц’], люби́[ц’], отве́[ц’]» (Каленчук М. Л., Касаткин Л. Л., Касаткина Р. Ф. Большой орфоэпический словарь русского языка. Литературное произношение и ударение начала XXI века: норма и её варианты. — 2-е изд., испр. и доп. — М.: АСТ-ПРЕСС ШКОЛА, 2018. — С. 977—978).

Ситуация неоднозначная — думаю, нужно оставить традиционный вариант.--Cinemantique (обсуждение) 11:46, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
Согласен: это уже детали орфоэпии. treskful 16:22, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]

Singularia tantum в русском языке править

А. А. Зализняк, систему индексов которого мы используем при описании морфологии русских слов, не признавал существование категории singularia tantum у русских существительных: «Так наз. singularia tantum (буквально: «имеющие только ед. число»), например еда́, дие́та, нейтралите́т, го́рдость, горе́ние и т. д., признаются [в его словаре] имеющими оба числа; мн. число носит здесь потенциальный характер: практически оно почти никогда не употребляется, но при необходимости все же может быть построено и будет правильно понято» (Грамматический словарь русского языка, 2010, с. 6). Однако сейчас в категории Singularia tantum/ru более тысячи слов, они туда добавляются совершенно бессистемно и бесконтрольно посредством параметра st морфологических шаблонов. Я считаю, нужно расчистить эту категорию, программно разрешить этот параметр только вместе с параметром затрудн, то есть только для случаев, когда образование форм мн. числа имеет морфологические трудности или неоднозначности. Подробнее о том, что представляют собой подобные случаи вы можете прочитать на с. 8 того же словаря.--Cinemantique (обсуждение) 13:11, 15 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Русские притяжательные местоимения править

В русском языке среди притяжательных местоимений есть те, что склоняются, однако шаблон {{мест ru}} сейчас позволяет указать либо только схему словоизменения (в том числе 0 по Зализняку для несклоняемых), категорию и часть речи (см. наш), — но не лицо, — либо только тип=прит, с лицом, но без категории (см. его). Однако варианта, когда описание включало бы и схему словоизменения, и лицо, и автоматическое проставление категории, кажется, нет (ср. евонный, для наш тоже нужно указать лицо). Можно ли изменить шаблон так, чтобы с его помощью было удобно описывать притяжательные местоимения и автоматически проставлялась бы соответствующая категория? treskful 18:56, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Bookvaedina#-ир

https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=пресервировать&type=revision&diff=11970776&oldid=11970428#Русский А в морфологии слова консервировать указан суффикс "-ир", а не интерфикс -ир-. Он же от немецкого суффикса -ier- появился? Который преобразует существительное в глагол? Halfcookie (обсуждение) 22:18, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Считается, что у Тихонова в подобных глаголах везде интерфикс: -ир-. Там, где иначе, — это либо закрались ошибки при обработке словаря Тихонова для бота, либо в статьях, созданных редакторами (кроме Al Silonov, DonRumata, ‎Cinemantique), в т. ч. мной. ¶Если не трудно, создайте, пожалуйста, тему на Форуме, она требует обсуждения и выработке консенсуса. --Bookvaedina (обсуждение) 22:45, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ой, трудно. У меня плохо со вступлениями. Получается интерфикс в русском, но суффикс в немецком. Забавно. Halfcookie (обсуждение) 12:45, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Спряжение глаголов *мокнуть править

У глаголов типа замокнуть отсутствует причастие замокнувший в парадигме. В ГСЗ индекс — 3°a. Предлагаю заменить на 3°a[(6)]. --Rhymes (обсуждение) 12:25, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Лучше указать это в шаблоне {{также}}, а индекс оставить как у Зализняка. Don Rumata 13:03, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Обратил внимание, что слова ушибивший, вытеревший — нелитературные; литературные аналоги: ушибший, вытерший. Глаголы на -ереть и -ибить образуют причастия без участия суффиксов -ев-, -ив-.-- Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 05:35, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Перенесено со страницы Обсуждение участника:DonRumata#резчик

Здравствуйте, Дон! Вы отменили мою правку, однако никакой ошибки, тем более грамматической, на мой взгляд, нет. Написание «рещик» характерно для XIX века и зафиксировано, например, у Даля, не говоря уже о худ. литературе (видимо, до реформы орфографии 1956 года). --Treskful (обсуждение) 12:54, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вы путаете c рѣщикъ. Don Rumata 13:23, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нет, почему же. После реформы 1918 года так печатали в книгах. Вот передо мной лежит издание «Тысячи душ» Писемского 1949 года, в котором черным по белому — рещик: ◆  — Ну, а рещик? — спросил князь, продолжая ходить взад и вперёд. // — Рещик тоже умно показывает. Хорошо старичок говорит! А. Ф. Писемский, «Тысяча душ», 1858 г. В НКРЯ ведь включены в основном источники текстов, изданные после 1956 года. Потому я и указал в правке, что это устар. вариант написания. --Treskful (обсуждение) 13:34, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Шаблон {{также}} не используется для ссылок на дореформенную орфографию. Используйте параметр дореф шаблонов словоизменений. Don Rumata 13:43, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Извините, но, если я правильно понимаю, дореф обозначает период до 1918 года, а «рещик», уже без ятя, как до революции, но еще с щ писали примерно с 1918 по 1956 год, то есть это, на мой взгляд, следует признать не дореформенным, а устаревшим вариантом написания. --Treskful (обсуждение) 13:52, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ять и ер одной реформой убрали. У меня есть сильное подозрение, что в НКРЯ такое написание попало при автоматической замене орфографии. См. Подкорпус текстов XVIII века в составе Национального корпуса русского языка. Don Rumata 14:09, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
У нас, кажется, получился «диалог глухих» :) С Вашего позволения, попробую сформулировать проблему еще раз более четко. Дореформенная орфография (до 1918 года, когда убрали ять, ер, ерь и другие буквы): рѣзчикъ и рѣщикъ. Пореформенная или устаревшая орфография (с 1918 по 1956 год): рещик и резчик. Современная орфография (после 1956 года): резчик. В НКРЯ это слово приводится в современной орфографии (не считая подкорпуса XVIII века), потому что туда заливают источники текстов, напечатанные после 1956 года, то есть априори в современной орфографии. Именно поэтому я считаю нужным указать, что есть не только дореф., но и устар. вариант написания этого слова — рещик без ятя, но с е и щ. Может быть, сто́ит вынести этот вопрос куда-то на обсуждение? --Treskful (обсуждение) 14:24, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я пожалуй соглашусь, если вы приведете несколько примеров такого написания из книг, год создания и первого издания которых больше года реформы орфографии. В НКРЯ таких нет. Don Rumata 15:20, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Можно, конечно, поискать (понятно, почему их «нет» в НКРЯ), хоть это и не такая тривиальная задача, только я не понимаю, какое значение имеет в этом случае год создания книги: институт корректоров для того и существовал, чтобы перед публикацией править текст по актуальным на текущий момент правилам орфографии. Если в 1949 году в конкретном издании неоднократно зафиксировано написание «рещик», то разве этого не достаточно? Впрочем, вот, например, аналогичный случай, который отвечает Вашим требованиям. Вот еще один.
Кроме того, при передаче дореволюционных текстов в современной орфографии подобные написания иногда сохраняются, и это тоже своеобразный факт языка, который, на мой взгляд, немногим отличается от случаев типа «чорт»/«черт»/«чёрт».
В целом это вопрос важный: нужно ли, например, указывать в качестве устаревших вариантов написания такие, как «разсказчик» и т. п.? Возможно, стоит для всех подобных случаев создавать страницы с шаблоном {{не так}}? Есть ведь отличная категория. Treskful (обсуждение) 15:57, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
UPD. Вот, мне кажется, на странице идти все правильно сделано: с пометой и уточнением. --Treskful (обсуждение) 16:34, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ой, у нас тут был редактор, который добавлял дореформенные написания приставок на з/с как варианты написания. Лучше не надо. Don Rumata 11:02, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Значит, однозначно нужен какой-то консенсус. Например, приставки на -з/-с не трогаем, но суффиксы -чик/-щик нужно помечать. Должна быть какая-то система в этом вопросе. Не знаю. Хочется понимать, что думают остальные редакторы. treskful 11:07, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Никто не против добавления статей для слов в дореформенной орфографии, например разсказать, но ссылаться на них нужно через параметр дореф. Don Rumata 11:26, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это понял, спасибо. Однако все-таки изначально мой вопрос был связан не с дореформенным написанием, а устаревшим, и это касается не только «рещика»… treskful 11:46, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]

Пословица или поговорка? править

Например, кто о чём, а вшивый о бане — Special:Diff/11790655/11791344. Аргументы Bookvaedin’ы: «пословица всегда содержит морально-нравственный смысл/урок/вывод, а поговорка — не содержит и употребляется по конкретному случаю». Аргументы Германа Мейстера: «Это пословица. В ней есть завершенная (грамматически законченное предложение) мысль-мудрость. Главное отличие пословицы от поговорки — формальное, синтаксическое, потому что в остальном — очень много схожего.» Прошу заинтересованных редакторов высказаться. --Bookvaedina (обсуждение) 09:07, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]

Законченная мысль есть, а следовательно это - пословица. --- Валентин 09:15, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
Должен уточнить, что я это не отсебятину говорю. Вот, нашёл точную цитату:

◆ Словарь содержит 500 русских пословиц и поговорок. Их отбор производился на основе современных представлений о пословицах и поговорках как фразеологических единицах, построенных по модели предложения и выражающих в афористической форме законченную мысль. Пословицы отличаются от поговорок назидательным, поучающим характером своего значения. Цит. по: Кузьмин С. С., Шадрин Н. Л. Предисловие // Русско-английский словарь пословиц и поговорок : 500 единиц. — Спб. : МИК / Лань, 1996. — С. 5. — 352 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-86617-038-8.

--Bookvaedina (обсуждение) 09:47, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]

Оформление статей фразеологизмов править

Хотелось бы обсудить способы полноценного описания фразеологизмов, приближённого к статьям фразеологических словарей. К сожалению, Правила оформления статей не проливают свет на эту проблему. Вот мои вопросы:

  1. Как оформлять факультативные и вариативные члены фразы? Следует ли для каждого варианта фразы создавать свою статью или достаточно ссылок на основную статью? Для поговорок таких вариантов может быть с десяток. Не нужно расширение {{phrase}} для этой цели?
  2. Как вариант предыдущего. Что делать с видовыми парами глагольных сочетаний?
  3. Как описывать вариант фразы с изменённым порядком членов? Иногда такой вариант не синонимичен исходному.
  4. Как описывать синтаксическое управление внутри фразы? Фраза может содержать несколько подфраз со своим управлением. В разных значениях фраза может иметь различное управление.

--Rhymes (обсуждение) 12:30, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос более общий чем кажется. Когда-то я поднимал этот вопрос для английских фразовых глаголов, у которых есть вариативность написания для каждого значения. Хорошо бы использовать универсальные параметры (на пример, как у шаблона {{актанты}}), описывающие порядок слов и управление. Сейчас варианты описывают в разных статьях. Но логично было бы делать одну статью, а для остальных создавать перенаправления. Don Rumata 16:01, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
Для примера можно взять морфо-синтаксическую разметку глубоко аннотированного (синтаксический) корпуса НКРЯ. Don Rumata 16:26, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]

Прабалтославянский язык править

Считаю необходимым выделить ПБС. Противоположные позиции занимаю авторитетные учёные (здесь есть аргументы (вторичный источник)). Вопрос спорный, поэтому и создал тему.
Так или иначе, в АИ язык выделяют. И в ВС это необходимо сделать, но т. к. возникают сомнения, нужно будет как-то указать на это. — Герман Мейстер (обс.) 08:18, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]

Перенесено со страницы Обсуждение:вай-фай

Думаю, следует убрать помету неол. (см. G.B.N.V.). Герман Мейстер (обс.) 10:51, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Герман Мейстер, а что для вас неологизм? И что доказывает эта ссылка?--Cinemantique (обсуждение) 10:53, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Cinemantique, существует лексика активного и пассивного состава. Ко второй относятся слова которые либо вышли из употребления (историзмы и архаизмы), либо наоборот относительно недавно стали употребляться в речи (окказионализмы и неологизмы). Говорить о том, является ли слово неологизмом или нет, как мне кажется, можно в том случае, если известны время его появления (более 10—15 лет — не неологизм) и частота употребления. Как видно из графика, ссылку на который я привёл, слово вай-фай появилось более 15 лет назад и частота его употребления сегодня высока (ср. др. единицы из списка неологизмов). В Шанский Н. М., Иванов В. В. Современный русский язык. Учеб. для студентов пед. ин-тов по спец. № 2101 «Русск. яз. и лит.». В 3 ч. Ч. 1. Введение. Лексика. Фразеология. Фонетика. Графика и орфография. — 2-е изд., испр. и доп. — М. : Просвещение, 1987. — 192 с. написано следующее: <...> если то или иное слово, даже возникшее как языковой факт недавно, стало общеупотребительным, потеряло специфические стилистические качества и вошло в активный запас языка, оно уже не неологизм. (Вопрос спорный, поэтому я предложил обсудить.) Герман Мейстер (обс.) 11:47, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Ain92, в энциклопедии, ссылку на которую вы отправили, сказано также, что принадлежность слов к неологизмам является свойством относительным и историчным. Важно, что в данном источнике представлены различные подходы к определению отнесенности единицы к неологизму, и мнение Б. Н. Головин, который не является лексикографом, а также специалистом в области неологии, не может быть определяющим. Я считаю, что сообществу необходимо определить, какое слово считать неологизмом, а какое — нет; когда "новое" слово перестаёт относиться к пассивному составу, а когда переходит в активный. Моё мнение, которое вы просили высказать (хотя я это уже сделал), здесь не является решающим. Вопрос важный: лексика русского языка (как и многих других языков) активно пополняется, с большой скоростью изменяется её состав, и новые слова быстро преходят из пассивного состава в активный. Герман Мейстер (обс.) 18:03, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Цитата про поколение не является каким-то личным мнением Головина: "Некоторые исследователи считают главным при толковании термина «неологизм» временной критерий (В. В. Виноградов, Б. Н. Головин, Е. В. Розен, М. Н. Золотарева и др.) По мнению представителей данного направления, неологизмами являются слова, возникшие на памяти использующего их поколения. А поколения, по данным современной демографии, сменяются через 30 лет. Следовательно, согласно этой концепции, таков и срок пребывания нового слова в статусе неологизма. Но это положение также можно отнести к спорному" [2] Единственный объективный критерий, который вы предложили — 15 лет с момента фиксации. По-моему, 30 лет — это чересчур, но 20 — вполне норм (не исключаю, что такая разница в оценках у меня с академиками с одной стороны и с вами с другой связана с разницами в возрасте). По-моему, тут есть что обсуждать, лучше поднять тему на форуме. Ain92 (обсуждение) 20:00, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется тут важно разделить жаргон, термины и общеупотребительные слова. Даже в английском есть разница между англ. wi-fi ◆ The coffee shop now offers free wi-fi. и комп. англ. Wi-Fi ◆ Customer Wi-Fi services from AT&T will be rolled out to Starbucks locations in the US on a market-by-market basis beginning in the spring of 2008. Don Rumata 16:25, 10 января 2021 (UTC)[ответить]

В данном обсуждении важно прежде всего не решение частного вопроса, а определение границ использования пометы неол. — Герман Мейстер (обс.) 13:18, 18 января 2021 (UTC)[ответить]

Совпадение языков править

На Викиданных идёт активность по объединению некоторых кодов в Лексемах. ur и hi уже объединили, предлагают также объединить fa + tg. Прошу высказаться (будем ли делать аналогично, какие контраргументы), ибо рассинхронизация с Викиданными потом (когда полноценно присоединят к Викисловарям) может повлиять. --Infovarius (обсуждение) 22:37, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Вот так с ходу, не вникая в подробности, -- мне кажется, дикость какая-то... Насколько я знаю, там разница далеко не только в письменности, но и в лексике, и фонетике, и, возможно, даже в грамматике. Но, возможно, я чего-то не понимаю. :( --Al Silonov (обсуждение) 00:41, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Абсолютная дикость. Персидский и таджикский - хоть и родственные, но абсолютно разные языки. И лексически (в таджикском много русизмов, в персидском - арабизмов, плюс даже незаимствованные элементы могут сильно отличаться). С хинди и урду та же ситуация - языки хоть и родственные (иногда их объединяют в один язык хиндустани), но разные, ибо развиваются в очень разных обществах.--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 13:40, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

"Гомосексуал" и "гомосексуалист" править

На странице гомофобия 29 ноября была внесена правка: пользователь 91.189.241.23 заменил слово гомосексуалист на гомосексуал, прокомментировав это следующим образом: 'гомосексуалистами' лиц гомосексуальной ориентации называли как 'диагнозом', когда нетрадиционная ориентация считалась болезнью. это слово обычно используется для негативного окраса. 'гомосексуал' же — обычное слово, не подразумевающее нелюбви и дискриминации.

С употреблением слов гомосексуал и гомосексуалист есть определенные сложности, которые выявляет эта правка. Основная сложность связана с оценкой данного полового поведения: в СССР гомосексуализм рассматривался как болезнь, поэтому в словарях гомосексуалист определялся как человек, страдающий определённым заболеванием. В постсоветское время отрицательная оценка явления практически исчезла, но слово осталось (как и его синоним — гомосексуал). В связи с этими изменениями возникает вопрос об отношениях между лексическим значением слов и их окраской.

В БАСРЯ (2005) и БТС (2014) есть словарная статья только слова гомосексуалист, и никакой отрицательной оценки в ней не содержится. В СРЯ (под ред. А. П. Евгеньевой, 1985—1988 гг.) гомосексуалист — тот, кто склонен к гомосексуализму, гомосексуализм же определяется как противоестественное половое влечение к лицам своего пола. (Важный комментарий: СРЯ — словарь, написанный в советское время.) В Викисловаре у этих слов значения практически одинаковы, но у гомосексуала есть помета сексол. Если ориентироваться на авторитетные словари (БАСРЯ, БТС), то получается, что сегодня в современном русском языке (как в постсоветском) в слове гомосексуалист нет той отрицательной оценки, о которой нередко говорят в ЛГБТ-сообществе, а слово гомосексуал является его "нейтральным" синонимом.

Как мне кажется, нужно решить, когда употреблять данные слова, иначе неизбежна война правок: одни пользователи будут считать, что уместнее употреблять слово гомосексуалист, потому что оно фиксируется в авторитетных словарях, в отличие от слова гомосексуал, которое стремятся использовать другие пользователи, считающие, что в нём нет той пренебрежительности, которая, как им кажется, есть в первом.

Подобное обсуждение было и в Википедии ещё в 2006 году. Герман Мейстер (обсуждение) 11:55, 29 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Сложная тема! Я сам говорю и пишу «гомосексуал» (и «гомосексуальность»), но как лексикограф не могу отрицать, что по факту гораздо больше носителей русского используют «гомосексуалист» в качестве безальтернативного обозначения того же самого денотата (из количественных показателей: в корпусе Google Books за 2018 год частотность первого слова — 0.03 ipm, второго же — на порядок больше, 0.2 ipm). Если бы у нас был раздел Usage notes, как в английском Викисловаре, то вот это всё можно было бы там кратко пересказать, а так я бы пока воздержался от постановки каких бы то ни было помет в отсутствие АИ. Ain92 (обсуждение) 12:43, 29 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, что большинство носителей русского языка даже не догадывается, что это слово обозначало диагноз. Если в точности, -ист добавляет значение «тот, кто связан с указанной в основе деятельностью, профессией, орудием или материалом труда», т.е. тот кто ведет себя как гомосексуал, а вот слово «гомосексуал» в современном мире предполагает осознанный выбор сексуальной ориентации, а не просто предпочтения пола партнера. Don Rumata 15:40, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • В настоящее время в ЛГБТ-сообществе термин «гомосексуалист» считается оскорбительным. В сексологической литературе также отражён этот факт.

    «В последнее время не принято употреблять окончание „ист“, так как оно обычно указывает на принадлежность к какой-либо политической партии или политическому блоку, объединению, носит презрительно-дискриминационный оттенок, поэтому употребляются термины „гетеросексуал“, „гомосексуал“, „бисексуал“.» (© Дерягин Г. Б. «Криминальная сексология», 2008. — ISBN 978-5-93004-274-0.)

    «Термин „гомосексуалист“ является менее предпочтительным, поскольку имеет однозначно негативную оценочную коннотацию „девианта“ или „извращенца“, злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений. Употребление слова „гомосексуалист“ также предполагает дискриминационное отношение к маргинальной форме сексуальности исключительно как к „патологии“: гомосексуалист — тот, кто болен гомосексуализмом.» (© Воронцов Д. В. «Семейные узы: Модели для сборки», 2004. — ISBN 5-86793-281-8, ISBN 5-86793-283-4.)Мракья 00:40, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется странным идти на поводу у идиотов. В какой-то среде какой-то термин может считаться оскорбительным, но это ее проблема, в самом слове "гомосексуалист" оскорбительного не больше, чем в "гомосексуале", оно совершенно нейтрально в большинстве употреблений. В отличии, скажем, от "педик, гомик" и т.п. Насчет откровений про "-ист": к какой партии или профессии относятся (и наскоько дискриминационными кажутся), скажем, идеалист, перфекционист, да даже и пофигист? У гомосексуала объективно есть одно преимущество -- краткость. Если этот вариант вытеснит в языке более старую норму, тогда и можно будет переходить на него , а пока вроде не вытеснил. --Al Silonov (обсуждение) 02:29, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Слово «гомосексуалист» считается дискриминационным и устаревшим многими сексологами и психиатрами. Теми, к кому этот термин обращён — тем более. Лично я не вижу причин отдавать предпочтение неполиткорректной лексике. Да и ценностям Фонда Викимедиа подобные вещи противоречат.

Насчет откровений про "-ист": к какой партии или профессии относятся (и наскоько дискриминационными кажутся), скажем, идеалист, перфекционист, да даже и пофигист? — речь шла про наиболее частое значение. Вотякова И. А. в работе «К вопросу об употреблении существительных на -ист в современном русском языке (на материале словарей)» также отмечала, что суффиксом -ист «наиболее часто фиксируется значение „сторонник, приверженец“, которые соотносятся с именами на -изм. <…> Чаще всего имена производные обозначают лицо по отношению к общественно-политическому, научному, религиозному направлению (37%).».

Если этот вариант вытеснит в языке более старую норму, тогда и можно будет переходить на него , а пока вроде не вытеснил — так вроде или точно? 🙂 — Мракья 04:03, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вообще-то про -ист у нас статья есть. Этот суффикс означает связь, а тип связи не уточняется. К какой партии относятся машинист, футболист, филателист, нигилист, специалист, экономист? -- Wesha (обсуждение) 04:39, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги, попрошу принять участие в обсуждении в Википедии править

Отдельные участники пытаются совершить надругательство над русским языком. Я, как могу, пытаюсь воспрепятствовать. :) -- Wesha (обсуждение) 04:44, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Извините, но мне кажется, что в таких случаях давать нужно по правилам транскрибирования (флёнц), так что я согласен с тем, как сделано сейчас (с указанием варианта «флёнс»). Можно спорить насчет описательного названия «такая-то колбаса», но в этом вопросе и правилах наименования в «Википедии» я некомпетентен. Здесь Flönz даётся как синоним к Blutwurst, которая в русской ВП называется «Кровяная колбаса». treskful 07:12, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я бы в принципе не создавал такую статью, потому что это вид кровяной колбасы, которая так называется в конкретном регионе. treskful 07:51, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ну там вот некоторые коллеги считают, что оно отличается от "просто колбасы" настолько, что заслуживает отдельной статьи. -- Wesha (обсуждение) 08:07, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Почему страницы, созданные этим участником, без значения.--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 06:13, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]

TrudoBot — бот участника Neurocod. Лет десять назад в русском викисловаре была распространена практика автоматически, массово создавать статьи-болванки ботами. При этом заливалась минимальная информация о морфологии (часть речи, род существительного для славянских языков) и ноль семантической (ни значений, ни синонимов, ничего). Смысл подобной практики мне, честно говоря, никогда ясен не был; болванка без определения бесполезна читателю. Единственная возможная польза — участнику-новичку проще добавить определение в болванку, чем начинать статью с нуля; но для помощи новичкам есть куда более подходящие технические средства (например, шаблоны-болванки, предлагаемые в редакторе при создании новой статьи).
За последние десять лет многие болванки были доведены до минимально приемлемого вида, но до сих пор тысячи статей остаются без значения. Увы. — Tetromino 14:15, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
Бот скреатил 177,754 страниц. Чтобы исправить ошибки бота нужно 1000 активных участников. Могу ли помочь сократить количество статей без значений и из каких словарей брать информацию. Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 16:47, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
При запуске бота, я консультировался с Al Silonov (он делал шаблоны для бота, я подобрал БД и запускал с нужными шаблонами). Он может добавить свои соображения, а я опишу что помню. В то время, в англоязычном викисловаре, в погоне за количеством, вручную создавалось громадное количество низкокачественных статей. Буквально само слово, указание на язык, может часть речи (а может и нет), возможно - единичный перевод на другой язык. В сравнении с той практикой, массовая заливка TrudoBot выдала новый уровень качества - однотипно оформленные статьи c бОльшим количеством информации, без пропуска слов, сразу по словарю. И вместо тысячи "обезьянок" со случайными правками случайных слов без никаких шаблонов (кто что вспомнит) - централизованная заливка роботом. Можно сказать, мы закрыли вопрос с этой войной за количество статей-болванок, и дали новый стандарт качества. Русский викисловарь попутно вышел на первое место среди викисловарей по размеру базы данных (тогда была гонка роста википроектов, по количеству участников, статей и так далее наблюдался резкий экспоненциальный рост, выкладывались постоянные новости на главной странице о том, как проект занял очередную планку). Так что подобная заливка статей повысила среднее качество по википроектам. Также, для редких слов, заливка позволила повысить выдачу Викисловаря в поиске, и бОльшее количество людей узнавало про проект. Сейчас подобные причины уже не столь актуальны, но, надеюсь, примерно передал соображения того времени. Еще остается соображение, что незавершенная статья — это напоминание «доработайте меня», без статьи слово можно и пропустить. Neurocod (обсуждение) 13:24, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Эта практика была прекращена более 10 лет назад. А когда она вводилась (2006), соображений в ее пользу было несколько: 1) сразу создавалась стандартная структура, ее потом заполнить легче, чем создавать статью с нуля 2) при статье почти сразу появляются интервики (тогда это делали отдельные боты), которые во многих случаях позволяют сразу дополнить болванку какими-то материалами от иноязычных собратьев 3) это не очень солидно, конечно, но спортивный интерес тоже был, негласное соревнование по количеству статей имеет психологические корни :) --Al Silonov (обсуждение) 13:53, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Надо соревноваться не только по количеству, но и по качеству статей. Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 14:41, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Список словарей, о которых вы спрашивали, находится здесь. treskful 18:04, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Антоним или синоним править

В статье супплетивизм слово изоэмия рассматривается, как антоним, а в статье изоэмия термин супплетивизм, как синоним.--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 10:15, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Исправлено. Cinemantique (обсуждение) 10:49, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Склонение причастий править

Как сделать таблицу склонения для причастий? — Эта реплика добавлена участником Блинов Рюрик Петрович (о · в) 11:04, 23 июня 2021‎ (UTC)[ответить]

См. Викисловарь:Шаблоны словоизменений/Причастия. Don Rumata 11:03, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

Добавить вариант падежа править

Не знаю куда писать, пишу сюда. Предлагаю в словах на -ие помимо варианта ед.ч.р.п./мн.ч.им.п. "(здан)ия" указывать и вариант "(здан)ья". Казалось бы мелочь, но вариант (стран)ой/(стран)ою есть, почему бы и это не добавить? --GolovaNoga (обсуждение) 00:53, 31 января 2021 (UTC)[ответить]

Здание и зданье — разные слова и склонение у них разное. Don Rumata 00:56, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
Дошло через мгновение после написания. --GolovaNoga (обсуждение) 00:59, 31 января 2021 (UTC)[ответить]

конфа: произношение править

В Новые слова и значения. Словарь-справочник по материалам прессы и литературы 90-х годов XX века. — СПб. : Дмитрий Буланин, 2014. — ISBN 978-5-86007-637-2. ударение падает на о. Согласно же моему языковому опыту, моим наблюдениям в ед. ч. носители ставят ударение только на последний слог. Что выбрать? Как разграничить? Герман Мейстер (обс.) 07:51, 14 января 2021 (UTC)[ответить]

Описывайте используя {{также|тип=s|стиль={{жарг.|-}}|конфа́|add=в значении [[телеконференция]]}}. Don Rumata 09:13, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
DonRumata, получается, у жарг. конфа есть жарг. произношение? Жаргон в жаргоне? Герман Мейстер (обс.)
Ну не указывайте стиль или укажите интернет.. Don Rumata 10:30, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
Интернет. будет неуместно: это произношение. Герман Мейстер (обс.) 10:44, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
DonRumata, но мой вопрос состоит именно в том, стоит ли их различать стилистически или нет, является ли одно нормативным, а другое -- "периферийным". Получается, что с т. з. Новые слова и значения. Словарь-справочник по материалам прессы и литературы 90-х годов XX века. — СПб. : Дмитрий Буланин, 2014. — ISBN 978-5-86007-637-2. норма -- ударение на о, но данный вариант почти не встречается (как подсказывает мой языковой опыт). Главное препятствие -- отсутствие в современных словарях данного слова. Возможно, нужно решать самостоятельно. Мне кажется, пока можно оформить как "вторичное", через также и без помет. (Вот мнения носителей.) Герман Мейстер (обс.)
Без ссылок на АИ мы не можем ничего утверждать самостоятельно. Это будет нарушение ВС:ПРОВ. Don Rumata 10:53, 14 января 2021 (UTC)[ответить]