Обсуждение:бутерброд

Кушанье в самый раз: классификатор в определении -- нужная вещь, а блюдо по нескольким соображением не годится (слишком масштабно, к тому же слово употреблено не в основном, а в переносном значении, чего в толкованиях следует избегать). Немецкие термины вполне себе устойчивые сочетания (достаточно поискать их в картинках Гугла), в противном случае возникает вопрос: зачем их вообще здесь написали. Бывает, конечно, что в каком-то языке не находится терминологического соответствия термину другого языка, тогда приходится давать не перевод, а толкование, но это надо как-то помечать особо, да и здесь не тот случай. --Al Silonov 07:58, 9 октября 2009 (UTC)

Двайте по-порядку,
первое: если блюдо не подходит прежде всего своей масштабностью (с чем можно только согласиться), то непонятно, в чем смысл его замены на кушанье, т.е. (стилистически устаревший) синоним с несколько более широким значением, сравните:
блюдо (иноск) кушанье (Михельсон)
блюдо одно из главных кушаний в обеде, завтраке или ужине (Ушаков)
блюдо кушанье; отдельное кушанье из числа составляющих обед, завтрак или ужин (Ефремова)
блюдо кушанье в обеде, завтраке или ужине (Ожегов)
Если уж значение сужать, конкретизировать, то закуска, в кулинарии бутерброды относятся вообще к блюдам, а конкретно к закускам.
Второе: про словосочетания belegtes Brot и т.д. - гиперссылка это ведь не признание или непризнание устойчивости или неустойчивости сочетания, это технический механизм перехода к соответствующей статье. Соответственно если статьи нет и не будет, то зачем эта ссылка, для чего она? Просто из принципа?
А статьи такой нет и не только в русском вики-словаре, но и в немецком, и в DWDS нет, и в Duden'е и в других. И это вовсе не означает, что немцы так не говорят или что этот перевод в словарной статье не нужен. Это распространенное явление, когда широко употребляемые словосочетания не заносятся в словари, потому что для говорящих на языке их значение очевидно вытекает из смысла их составляющих.
Хотя не буду на этом настаивать - пусть светится красным, раз такие принципы, ухудшать статью это не ухудшает, разве что чисто эстетически.
--Sascha. 09:41, 10 октября 2009 (UTC)

Говоря о масштабности, я имел в виду не широту понятия, а величину объекта. Кушанье - более широкое понятие, по обобщенности оно, ИМХО, стоит посередине между еда (наиболее общее) и блюдо (наименее общее). Конечно, здесь все оценки будут субъективными, поскольку словари никакой четкости не дают. У слова блюдо основное значение - предмет посуды, и переносные не могут не принимать на себя часть соответствующих коннотаций. В значении "пища" блюдо - это в основном обособленная часть трапезы (первое блюдо, второе блюдо), хотя возможны и другие оттенки. Но если слово имеет столько балласта, то применительно к такой ни к чему не обязывающей, не привязанной к конкретной трапезе вещи, как бутерброт, оно не годится. (Пример: туристы в лесу могут питаться кушаньями, но если сказать, что это "блюда", то появляется явственный иронический оттенок). Насчет "устарелости" термина "кушанье": в словарях (при всей их нечеткости в определениях) как устаревшее помечается только второе значение (еда, пища вообще), а первое - ("продукты питания, приготовленные для еды") - дается как стилистически нейтральное. Говорить "если статьи нет и не будет" по меньшей мере некорректно. Я-то как раз считаю, что статья будет, и Дудены нам тут не указ: у нас устойчивые сочетания даются очень широко уже сейчас, а в идеале будут еще шире. В данном случае смысл немецкого сочетания вовсе не однозначно вытекает из значений соатавляющих, сочетание существенно фразеологично, так что отсутствие его в словарях не делает им чести. --Al Silonov 10:58, 10 октября 2009 (UTC)

туристы в лесу могут питаться кушаньями, но если сказать, что это "блюда", то появляется явственный иронический оттенок

Согласен насчет блюда, но в данном примере с "кушаньем" оттенок будет ничуть не менее ироническим. Определять устарелость или окрашенность того или иного слова по словарям - это ставить телегу впереди лошади, словари не определяют какое слово окрашено и как, они только отражают восприятие и употребление носителей языка, а слово "кушанье" однозначно имеет аромат, самое позднее, конца XIX - начала XX века. В этой статье оно выглядит как оттопыренный мизинец.

Насчет того, что статьи нет потому что немцы не умеют правильно словари составлять - хорошо, пусть у нас будет. Я лично никакой фразеологичности в выражении belegte Brote не вижу, немец не знавший что это такое вполне его поймет. Но хорошо, давайте поучим их словари составлять, а то прям неудобно за них - совсем ничего не умеют делать толком, даже и словарй, не то что мы (фраза имеет явственый иронический оттенок).

По смыслу вы тоже сделали неправильную корректуру - хлеб с маслом по-русски не называется бутербродом (вызывая удивление приезжающих к нам немцев, которые видя слово buterbrod думают что речь идет о знакомом им Butterbrot'е и ошибаются - по русски это слово означает не Butterbrot, а именно belegte Schnitten, совсем другое "кушанье") Хлеб с маслом называется хлеб с маслом, если я заказываю бутерброды (или на вывеске написано "Бутерброды", то хлеба с маслом ожидать не приходится - будут бутерброды.

--Sascha. 12:10, 10 октября 2009 (UTC)

Примеры «дебилизма»

Использование сложных (дее)причастных оборотов в качестве определений, а не как стилистическое средство — признак низкой культуры составителей словаря (Лексикографов). Roggy - анонимно. 12:54, 12 октября 2009 (UTC)

как-нибудь переживём, спасибо 93.78.49.96 18:32, 5 декабря 2022 (UTC)