Обсуждение:додредноут

Значение

На данный момент приводится следующее определение:

1. воен. морск. броненосец конца XIX — начала XX века, как правило имеющий 4 орудия главного калибра, спроектированный до эпохи дредноутов и значительно уступающий им по боевым возможностям ◆ На начало Первой мировой войны, на Балтике Россия имела только четыре устаревших додредноута, из которых была сформирована бригада броненосцев; четыре дредноута типа «Гангут» находились в стадии окончания постройки. «Слава (броненосец)» (цитата из Википедии, см. Список литературы)

Приведенное определение содержит в себе ряд неточностей и ошибок.--Абрамов В.Г. (обсуждение) 12:57, 23 января 2019 (UTC)

Аргументы:

Андрей Анатольевич Зализняк вероятно не является военно-морским историком, и тем более специалистом в области военно-морской техники, поэтому в приведенном на данный момент определении значения термина: «Додредноут» содержится ряд неточностей… При этом, термин «Додредноут» — заимствован в качестве названия существующей Викистатьи в русском проекте «Линкоры», что автоматически привело к тиражированию неточностей в определении значения термина на уровне освещения мировой истории военного-судостроения.--Абрамов В.Г. (обсуждение) 13:33, 23 января 2019 (UTC)

Абрамов В.Г., объясните, пожалуйста, какие именно Вы видите неточности. Или просто исправьте определение на более точное. (Определение должно быть коротким — желательно одна строка — и понятным обычному читателю, не только специалисту по военно-морской истории). — Tetromino 20:28, 23 января 2019 (UTC)

Во первых, прошу дать ссылку на источник, в котором приводится русскоязычный термин «Додредноут», поскольку возникло сомнение в том, что данный термин, вообще имеет право на существование.--Абрамов В.Г. (обсуждение) 08:59, 24 января 2019 (UTC)

• Во-первых, ознакомьтесь с лексикографической концепцией проекта. Имеют право на существование статьи о всех реально употребляющихся словах. Cinemantique (обсуждение) 09:31, 24 января 2019 (UTC)

Согласен… Тем не менее, настоятельно прошу указать конкретный русскоязычный источник в котором содержится термин «Додредноут».--Абрамов В.Г. (обсуждение) 12:08, 24 января 2019 (UTC)

Например, случайно выбранный результат в поисковике: Виноградов, С.Е. Первое сражение линейных сил в Великой войне: бой у мыса Сарыч 5/18 ноября 1914 г. (Новые источники и новое прочтение) // История военного дела: исследования и источники, 2014 г. «Основные линейные силы русского Черноморского флота перед началом войны были представлены тремя линкорами-додредноутами постройки 1905—1911 гг.» — Tetromino 21:11, 24 января 2019 (UTC)

Большое Спасибо!… Однако, вызывает сомнение фраза в скобках (Новые источники и новое прочтение) и дата издания — 2014 г…. Уж не придумал ли Господин С. Е. Виноградов термин «Додредноут». Дата 2014 г.!… Новые источники и новое прочтение — опасная тенденция… Сегодня некоторые Господа, используя тезис: «Новые источники и новое прочтение» позволяют Себе субъективную трактовку событий и субъективную терминологию, с последующей публикацией — были бы средства!…--Абрамов В.Г. (обсуждение) 08:41, 25 января 2019 (UTC)

Термин: «Pre-dreadnought battleships» — безусловно английского происхождения. В английском Википроекте существует одноимённая статья. Но разве словосочетание: «Pre-dreadnought», переводится на русский язык как «Додредноут»?…--Абрамов В.Г. (обсуждение) 08:51, 25 января 2019 (UTC)

Например, И. Ф. Цветков, в книге — Линкор «Октябрьская революция», на стр.21 пишет: В литературе применительно к этим кораблям (прим. русский линейный корабль типа «Андрей Первозванный» и его зарубежные аналоги) встречается термин «преддредноуты». --Абрамов В.Г. (обсуждение) 09:42, 25 января 2019 (UTC)

Всё дело в том, что термины: «преддредноут» (англ. «Pre-dreadnought») и надуманный термин «додредноут» — не являются синонимами.--Абрамов В.Г. (обсуждение) 09:47, 25 января 2019 (UTC)

Английский термин: «Pre-dreadnought», явился производным от термина «dreadnought». Исходный термин «dreadnought» — возник в 1906 г. в качестве имени нарицательного по названию первого английского линейного корабля «Dreadnought» (проект 1905 г.), в качестве идентификационного термина — определяющего собой тему перспективных проектных разработок линейных кораблей, в которых, по аналогии с линкором «Dreadnought» требовалось реализовать два основополагающих принципа: а)применение турбинных двигателей; б)отказ от применения артиллерии, так называемого «промежуточного» калибра — в пользу усиления артиллерии главного и противоминного калибра. Концепция первого в мире проекта линкора «Dreadnought» была сформирована в ходе русско-японской морской войны (в 1904 г.), на основании опыта боевого противодействия русских и японских броненосных линейных кораблей открытого моря. В ходе русско японской войны броненосные линейные корабли открытого моря, по английской терминологии уже относились к классу: «battleship», а по русской терминологии ещё относились к классу: «эскадренный броненосец» (вплоть до 1907 г.). Термин «Pre-dreadnought» возник в качестве производного от термина «dreadnought» — на первом этапе так называемой «дредноутной лихорадки», в 1907 г., когда в первую очередь в Англии и Германии — приступили к срочным проектным разработкам по теме «dreadnought» имеющим явно выраженный состязательный характер. В этом состязательном процессе идентификационный термин «Pre-dreadnought» объединял собой завершающие проектные разработки линейных кораблей открытого моря, в которых, в различной степени был учтён опыт боевого противодействия линейных кораблей открытого моря в ходе русско-японской войны, но ещё не были реализованы основополагающие принципы концепции «dreadnought» — в целях проведения сравнительного анализа предшествующих и перспективных проектных разработок.--Абрамов В. Г. (обсуждение) 11:24, 25 января 2019 (UTC)

Объективность термина определяется критерием целесообразности его введения… В этой связи, идентификационный термин «додредноут» — охватывает собой все звенья цепи эволюционного развития броненосных кораблей, как открытого моря, так и береговой обороны, вплоть до 1907 г., которые на различных этапах эволюционного развития, в зависимости от государственной принадлежности, относились к разноимённым классам. При этом идентификационный термин «додредноут» — полностью поглощает собой идентификационный термин «преддредноут» и его смысловое значение…--Абрамов В. Г. (обсуждение) 12:00, 25 января 2019 (UTC)

С учётом вышеизложенного — термин «додредноут», в случае его введения, вступает в несовместимое (антаганистическое) противоречие с термином «преддредноут».--Абрамов В.Г. (обсуждение) 12:05, 25 января 2019 (UTC)

Смысловое значение термина «Преддредноут» (англ."Pre-dreadnought") раскрывается его структурой: приставка «Пред» указывает на слово «предшествующий», то есть на конечное звено в цепи эволюционного развития линейных кораблей открытого моря с паровыми двигателями, несущих артиллерию главного, промежуточного и противоминного калибров. --Абрамов В.Г. (обсуждение) 12:23, 25 января 2019 (UTC)

Задача Викисловаря — описать слова, которые используются в письменном языке. Даже если это слово — неправильно заимствованный или калькированный иноязычный термин (которых в любом языке полно; характерный пример — слово «слон» предположительно происходит от неправильно понятого тюркского слова арслан, что значит лев). Слово «додредноут» реально используется, хотя Вы, вероятно, не захотите использовать его в Ваших собственных научных работах. Но это ни как не мешает Вам создать новую статью в Викисловаре о слове «преддредноут», которое, судя по результатам в поисковике, несколько лет назад начало появляться в литературе. Оба слова используются — значит, должны быть статьи об обоих. — Tetromino 13:51, 25 января 2019 (UTC)

Проблема состоит в историко-технической целесообразности использования термина «Додредноут». Если предположим, этот сугубо русскоязычный термин де факто использовался в период с 1907 г. в системе Морского штаба и Адмиралтейства — проблема будет состоять только в том, чтобы наиболее корректно раскрыть его истинное значение. Если же этот термин был впервые внедрён в 2014 г., без выписки из архивных данных, по принципу «Новые источники и новое прочтение», то в данном случае он подлежит тестированию на предмет корректности. Это обусловлено тем, что в одноимённой русскоязычной статье «Додредноут», на странице её обсуждения были внесены два предложения о переименовании статьи (содержание этих предложений не опубликовано), но были пресечены администраторами в форме предупреждений. Вероятно в данном случае администраторы в своих действиях, руководствовались текущей информацией о термине из Викисловаря.--Абрамов В.Г. (обсуждение) 15:13, 25 января 2019 (UTC)

Теперь, о неточностях, допущенных в существующем определении термина «додредноут»:

Написано: броненосец конца XIX — начала XX века…

В данной фразе, в соответствии с используемым русским термином «броненосец» и русской классификацией, временной интервал (конец XIX — начало XX века) охватывает все звенья и ветви эволюционного развития класса «броненосец» как броненосцев открытого моря (русский подкласс «эскадренный броненосец»), так и броненосцев прибрежного действия (русский подкласс: «броненосец береговой обороны»), что требует согласования на предмет корректности.--Абрамов В.Г. (обсуждение) 15:15, 25 января 2019 (UTC)

• Просто у этого слова на самом деле два значения, более узкое (терминологическое) и более широкое, и я постарался расписать оба по возможности точно, но не в ущерб краткости. Первое используют флотские офицеры, каковым принадлежат обе цитаты там, а также т. н. заклёпочники, второе же — все остальные (политики, историки и т. д.), поэтому я не решил не ставить последнему помету «военно-морской термин». Ain92 (обсуждение) 15:46, 25 января 2019 (UTC)

Как на Грех… Читаю И. Ф. Цветкова на стр. 23: — В октябре 1906 г. он («Dreadnought») уже блестяще закончил ходовые испытания. Название английского линкора сразу стало нарицательным. С этого момента линейный флот всех морских держав стал делиться на два подкласса кораблей — дредноуты и додредноуты.

Выходит, что в историко-технической и литературе и даже в одном источнике (книга И. Ф. Цветкова) приводятся два термина: «Додредноут» и «Преддредноут»… Изначально затевая обсуждение — искренне полагал, что эти два термина — НЕСОВМЕСТИМЫ и что термин «Додредноут» — не корректный с всеми вытекающими последствиями. Конечная цель — изменение названия существующей Викистатьи «Додредноут» на «Преддредноут». Однако, на данный момент, по прежнему полагаю, что данные термины не являются синонимами… Термин «Додредноут» введён с октября 1906 г. и охватывает собой весь эволюционный период развития русского подкласса «эскадренный броненосец» и его зарубежных аналогов (с 1892 по 1907 гг.), а термин «Преддредноут» введён с 1907 г. и охватывает собой только завершающее звено в цепи эволюционного развития русского подкласса «эскадренный броненосец» и его зарубежных аналогов, и в этой связи относится исключительно к тем кораблям, эскизные проекты которых были завершены разработкой накануне русско-японской войны, но в военный период находились в состоянии достройки и подверглись в той или иной степени (в зависимости от индивидуальных проектных особенностей) реконструктивным изменениям под влиянием располагаемых сведений об особенностях боевого противодействия русских и японских эскадренных броненосцев в Цусимском сражении.--Абрамов В. Г. (обсуждение) 18:16, 25 января 2019 (UTC)

• Не вижу никаких причин говорить о какой-то там несовместимости, существование двух значений у этого термина в принципе не исключает возможности существования другого термина с тем же или теми же значениями (честно говоря, не разбирался с его семантикой). Разные терминосистемы могут существовать параллельно друг с другом в одном языке (например, в русском языке XVIII века для ровно одних и тех же элементов корабля сосуществовали итальянские заимствования на галерном флоте, голландские на парусном и английские в судостроении). Ain92 (обсуждение) 10:21, 27 января 2019 (UTC)

По информации участника Ain92: термин «додредноут» имеет два значения — узкое (терминологическое) используемое флотскими офицерами и «заклёпочниками» и более широкое (историческое) — надо полагать — наименование исторического — «додредноутного» периода (эпохи) в развитии боевых судов аналогичных русскому подклассу «эскадренный броненосец».--Абрамов В.Г. (обсуждение) 18:42, 25 января 2019 (UTC)

Задача состоит в том, чтобы выявить критерии историко-технического согласования терминов «додредноут» и «преддредноут», с учётом того, что эти термины — не синонимы… Термин «додредноут» формально вполне охватывает собой весь исторический период развития боевых кораблей класса «броненосец» — включая самые первые броненосные боевые суда, в процессе развития которых (практически в единые сроки) из класса «броненосец» — были выделены различные подклассы (в частности, в связи с введением в 1892 г. новой русской системы классификации военных судов — из класса «броненосец» выделились подклассы «броненосец береговой обороны» и «эскадренный броненосец»)… Либо ограничить временной период — начиная с 1892 и по октябрь 1906 г., соответствующий периоду мирового концептуального развития боевых кораблей — аналогичных русскому подклассу «эскадренный броненосец».--Абрамов В.Г. (обсуждение) 16:23, 27 января 2019 (UTC)

• У нас не энциклопедический словарь, а филологический. Понимаете, в чём разница? Ain92 (обсуждение) 21:22, 27 января 2019 (UTC)

Филологический?… А может быть ещё и лингвистический?…

Выдержка из Викистатьи: В словаре содержатся грамматические описания, толкования и переводы слов. Кроме того, в статьях может отражаться информация об этимологии, фонетических свойствах и семантических связях слов. Таким образом, Викисловарь — попытка объединить в одном продукте грамматический, толковый, этимологический и многоязычный словари, а также тезаурус.

Всяческие прегрешения (неточности) в викисловаре — неизбежно приводят к их тиражированию… На кого работаем?… Надо бы «тщательнее»…--Абрамов В.Г. (обсуждение) 08:56, 29 января 2019 (UTC)