Обсуждение:инертный газ

Главная подгруппа VIII группы периодической системы Д. М. Менделеева

Честно говоря, не знаю, стоит ли писать про подгруппу. В одних вариантах таблицы триады выносятся из групп, и тогда в 8-й группе есть только одна подгруппа - инертные элементы. В других - триады действительно включаются в восьмую группу как побочная подгруппа, и тогда инертные элементы составляют главную подгруппу. Всё это условно.--Назар Саман 14:31, 15 января 2010 (UTC)

Формулировка

Меня немного смущает газ, состоящий из химических элементов":
1. Один газ - один химический элемент;
2. Газ - вещество, а элемент - отвлеченное понятие.
Многие словари, справочники, и даже некоторые серьезные монографии смешивают эти понятия.
Я вижу нашу задачу в том, чтобы последовательно провести различие между этими понятиями.
В этой статье особенно трудно сделать это в коротких и четких формулировках.

--Назар Саман 18:48, 15 января 2010 (UTC)

Я бы всё-таки отметил, что "инертными газами" называют и собственно элементы. Возможно, это не совсем корректно с точки зрения точности терминологии, но это словоупотребление необходимо отметить, хотя бы как жаргон. --V1adis1av 00:09, 16 января 2010 (UTC)

Nomenclature of Inorganic Chemistry. IUPAC Recommendations 2005: "The following collective names for like elements are IUPAC-approved: alkali metals (Li, Na, K, Rb, Cs, Fr), alkaline earth metals (Be, Mg, Ca, Sr, Ba, Ra), pnictogens (N, P, As, Sb, Bi), chalcogens (O, S, Se, Te, Po), halogens (F, Cl, Br, I, At), noble gases (He, Ne, Ar, Kr, Xe, Rn), lanthanoids (La, Ce, Pr, Nd, Pm, Sm, Eu, Gd, Tb, Dy, Ho, Er, Tm, Yb, Lu), rare earth metals (Sc, Y and the lanthanoids) and actinoids (Ac, Th, Pa, U, Np, Pu, Am, Cm, Bk, Cf, Es, Fm, Md, No, Lr)." --V1adis1av 00:25, 16 января 2010 (UTC)

• Да, такая путаница в литературе есть. Я думаю, что в словаре, где требуется точность формулировок, в определениях ее следует избегать. При этом любое словоупотребление, если оно распространено, тоже необходимо как-то отметить. Но я полагаю, что не в определении.
  

Кстати, отдельная статья инертные элементы тоже необходима. Если разобраться, то и это выражение не вполне корректно - инертным или активным может быть вещество, а не отвлеченное понятие. Но сочетание инертные элементы используется настолько давно и настолько широко, что превратилось в составной термин, не разлагаемый на компоненты - подобно терминам "коллоидный раствор" или "морская свинка".
Но все же, писать, что вещество (простое) состоит из элементов (нескольких) - здесь еще и несогласование в числах. --Назар Саман 05:42, 16 января 2010 (UTC)

А вообще-то интересно, что в официальном источнике элемент (сорт атомов) называется газом (веществом). Видимо, это можно рассматривать как идиому, и использовать в Словаре. Тем не менее, вещество состоит из атомов (частиц), а не из элементов.--Назар Саман 06:06, 16 января 2010 (UTC)

• например так. Инертные газы - это:

# химические элементы 8-й группы (кажется, так и было)
# газообразные химические вещества, не вступающие в химич. реакции .....(еще уточним, см. ниже)

Гипонимы будут одни и те же, только во втором случае добавится азот.--Назар Саман 06:32, 16 января 2010 (UTC)

Пожалуй, стоило бы (чтобы добавить неразберихи) 1-е значение разбить на два: инертный газ как синоним инертного элемента и инертный газ как простое вещество, состоящее из атомов одного из инертных элементов. --V1adis1av 19:15, 17 января 2010 (UTC)

Значение 2

Очень хорошо, что удалось включить сюда азот. Я тоже ломал над этим голову, но так и не сломал. Все же предложенная Вами формулировка в целом вызывает сомнения. Для любого (без исключения!) газа можно подобрать конкретные условия, в которых он будет пассивен. --Назар Саман 18:59, 15 января 2010 (UTC)

Вот какое определение даёт ИЮПАК:

inert gas A non-reactive gas under particular conditions. For example, nitrogen at ordinary temperatures and the noble gases (helium, argon, krypton, xenon and radon) are unreactive toward most species. IUPAC Compendium of Chemical Terminology 2nd Edition (1997)

--V1adis1av 00:09, 16 января 2010 (UTC)

• Это замечательно, но, может быть, и мы ограничимся только перечисленными газами? Заметьте уточнение: unreactive toward most species. Без сомнения, здесь ИЮПАК разделяет физические условия и химические. При неких физических условиях газ химически инертен, то есть ведет себя подобно "благородным" газам - не вступает в реакции с большинством веществ. Углекислый газ сюда не подходит. Любая органика не подходит. Азот - да. Гексафторид серы, имхо, тоже лучше исключить. --Назар Саман 06:00, 16 января 2010 (UTC)

Ну, углекислый газ и SF6 при обычных температурах тоже с большинством веществ не реагируют, поэтому они на тех же правах, что и азот. Заметьте, ИЮПАК даёт сперва само определение (non-reactive gas under particular conditions), а затем примеры, и вот уточнение unreactive toward most species относится к примерам, а не к общему определению. Инертным в определённых условиях (в смысле определения ИЮПАК) может быть даже кислород (не говоря уж про CO2). Например, в качестве наддува для перекачки жидкого фторида кислорода технически может быть уместно использовать газообразный O2, который при этих условиях будет инертным (по отношению к перекачиваемой жидкости, разумеется). Практически же в качестве гипонимов, на мой взгляд, следует выбрать газы, инертные к большинству веществ при н.у. --V1adis1av 11:27, 16 января 2010 (UTC)

Углекислый газ в обычных условиях энергично реагирует с щелочами, а также реагирует с некоторыми органическими веществами - аминами, эпоксидами. В целом CO₂ при умеренных температурах не менее реакционоспособен, чем кислород. Для абсолютно любого вещества можно подобрать химическое окружение, в котором оно, при определенных физических условиях, будет пассивным. Например, металлический натрий не реагирует с керосином, хлор при н.у. - с сухим воздухом и стеклом. Химическая инертность не сводится к пассивности в отношении некоторых вешеств, а означает иное: при определенных условиях (не строго н.у., не в точке) инертное вещество практически неспособно реагировать с любыми веществами. Инертнось - не ситуативное понятие, а фундаментальное свойство вещества (или тела, системы). Инертность в широком смысле означает способность объекта (тела, вещества, системы) оставаться в неизменном состоянии при любом воздействии на него. Гремучая смесь в закрытом кварцевом сосуде сама по себе остается в неизменном состоянии сколько угодно долго. Но она не инертна, потому что вывести ее из этого состояния очень просто - сами знаете как. Азот инертен, потому что вступает в какие-либо химические реакции только в весьма жестких условиях.

Предлагаю быть осторожнее и не создавать ненужный прецедент.--Назар Саман 06:30, 17 января 2010 (UTC) В целом впечатление такое, что Вы путаете понятия пассивность и инертность. Инертно то вещество, которое пассивно ко всему.--Назар Саман 08:30, 17 января 2010 (UTC)

Ваше толкование противоречит позиции ИЮПАК, который недвусмысленно определяет инертный газ как "unreactive toward most species". Most по-английски означает "большинство", а не "всё". Тот же азот при н.у. реагирует с литием, и в нём горит магний. См. ниже примеры употребления СО2 и даже воздуха в значении "инертный газ". --V1adis1av 13:39, 17 января 2010 (UTC)

Горение некоторых металлов в азоте (тоже надо постараться, чтобы поджечь) - такая же экзотика, как, скажем, получение гексафторплатината ксенона. Речь идет об устойчивом сочетании "инертные газы" - а оно традиционно распространяется на "благородные газы" и азот. В остальных случаях имеет место свободное словосочетание. Так сложилась терминология. --Назар Саман 14:26, 17 января 2010 (UTC)

Оставляем литий на воздухе, и он медленно покрывается нитридом, без всяких стараний с нашей стороны. Поджигаем магний (все в детстве этим баловались) и образуется смесь оксида и нитрида. Никакой экзотики. Я не встречал определения "инертные = благородные + азот", но если это так, Вам не составит никакого труда подкрепить это мнение ссылкой на авторитетные источники. --V1adis1av 15:41, 17 января 2010 (UTC)

Вот какое определение даёт ИЮПАК: inert gas A non-reactive gas under particular conditions. For example, nitrogen at ordinary temperatures and the noble gases (helium, argon, krypton, xenon and radon) --Назар Саман 15:51, 17 января 2010 (UTC)

Я его читал. См. ниже. --V1adis1av 16:19, 17 января 2010 (UTC)

Из моих несовершенных познаний химии напрашивается радикальное решение: второго значения нет, точнее - во втором значении мы имеем дело не с устойчивым сочетанием типа "термин", а со свободным сочетанием, а такими мы не занимаемся. Я бы удалил. --Al Silonov 08:53, 17 января 2010 (UTC)

Эл, есть принципиальная разница между понятиями "химический элемент", "атом", "простое вещество". Большинство словарей и эниклопедий эти понятия смешивают. Беда в том, что названия почти всех (кроме углерода) химических элементов совпадают с названиями соответствующих простых веществ (а среди названий простых веществ есть несколько случаев, не совпадающих с названиями элементов, например, озон, графит, алмаз). Поэтому (почти) каждая статья о химических элементах должна включать два значения - химический элемент и простое вещество. В Словаре я обнаружил всего две-три статьи о химических элементах, оформленные с учетом того, что химический элемент - это не то, что простое вещество. Например, хлор - очень грамотно написанная статья. Статьи железо, водород, гелий поправлены в этом смысле уже мною. Не судите строго - не все закончены.

Мы споткнулись на групповом термине "инертные газы". Для этих элементов авторитетной международой организацией рекомендовано определение "ИНЕРТНЫЕ ГАЗЫ", а газ - это вещество, а не химический элемент. Я считаю (имхо), что здесь мы имеем дело с исключением из правила, то есть с идиомой или устойчивым сочетанием. Значит, мы тоже имеем право употребить в первом значении слово газы. Второе значение - о веществах, а не о химических элементах. Оно непременно должно быть, удалять его нельзя. Это устойчивое сочетание типа термин. Оно определяет иную реальность, чем первое. Я настаиваю на том, что второе значение применимо исключительно к газам в значении [1] и вдобавок азоту (как в рекомендациях той же авторитетной международой организации). Всё остальное - свободное сочетание и при этом неправильно употреблённое. --Назар Саман 10:45, 17 января 2010 (UTC)

Имхо, надо делать два значения, потому как разделение действительно имеет место быть. Что касается, термина инертные элементы, то я такое словосочетание слышал «очень крайне» редко. А вот инертные газы, да, пожалуйста. :) И здесь я солидарен с ИЮПАК. --Grenadine 12:38, 17 января 2010 (UTC)

Термин инертные элементы (в значении "инертные газы") встречается в учебной и популярной литературе не очень крайне редко. Здесь важно учесть не только частоту употребления термина разными авторами, но популярность (тиражи) изданий, и читательскую среду, в которой они популярны. Например, Г.П.Хомченко. Неорганическая химия - по этой книге много поколений абитуриентов готовились к экзаменам, или Н.Л.Глинка. Общая химия - любимая книга многих поколений первокурсеников, или журнал "Химия и жизнь". --Назар Саман 12:54, 17 января 2010 (UTC)

Да, наверное, Вы правы. Сейчас погуглил, всё встало на свои места. --Grenadine 13:36, 17 января 2010 (UTC)

Примеры употребления:

• "Инертный газ, используемый для судовых нужд, представляет собой газовую смесь, получаемую в процессе сгорания топлива в главной или вспомогательной энергетических установках или в установках, специально предназначенных для производства инертного газа. В среде инертного газа содержание кислорода сокращено до такой степени, что даже при наличии в ней углеводородов исключаются любые формы горения или взрыва."[1] (в данном случае инертный газ - это смесь СО2 и N2, с малыми примесями др.веществ).
• "Заряжен огнетушащим порошком и закачен инертным газом (воздух, азот, углекислый газ) до давления 16 атм." [2]
• "В настоящем стандарте инертный газ означает азот, диоксид углерода, аргон или любой газ, который при смешении с кислородом в отношении 4:1 (как в атмосферном воздухе) не расширяет пределы воспламенения взрывоопасных смесей." ГОСТ Р51330.3-99.

--V1adis1av 13:39, 17 января 2010 (UTC)

• Да-а-а, самый интересный пример, на мой взгляд, из ГОСТа. --Grenadine 13:59, 17 января 2010 (UTC)

  Уважаемый Владислав, эта статья - об устойчивом сочетании типа термин. Здесь же Вами приведены примеры употребления свободного сочетания слов "инертный" и "газ", в крайнем случае - об окказиальном употреблении этого термина, вне узуса.--Назар Саман 14:07, 17 января 2010 (UTC)

Мне всё же кажется, что во всех приведённых случаях это именно термин, удовлетворяющий определению ИЮПАК: A non-reactive gas under particular conditions. --V1adis1av 15:41, 17 января 2010 (UTC)

Вот какое определение даёт ИЮПАК: inert gas A non-reactive gas under particular conditions. For example, nitrogen at ordinary temperatures and the noble gases (helium, argon, krypton, xenon and radon). Давайте все-таки не создавать прецедент. Ей-богу, нет смысла. --Назар Саман 15:51, 17 января 2010 (UTC)

Какой прецедент? Вы считаете, что в части, где приведены примеры, находится исчерпывающее перечисление инертных газов? Я так не думаю, иначе ИЮПАК так и написал бы явным образом (кто мешал написать "inert gas = nitrogen + noble gases"?). Употреблено словосочетание for example, предполагающее, что примеры есть и другие. --V1adis1av 16:19, 17 января 2010 (UTC)

Коллега, считайте, что взяли измором. --Назар Саман 16:49, 17 января 2010 (UTC)

На мой взгляд Назар Саман прав, ИЮПАК даёт в этом определении не открытый список, и исчерпывающее описание (это видно по другим группам). Вот что говорит БСЭ: «Инертные газы, благородные газы, редкие газы, химические элементы, образующие главную подгруппу 8-й группы периодической системы Менделеева: гелий Не (атомный номер 2), неон Ne (10), аргон Ar (18), криптон Kr (36), ксенон Xe (54) и радон Rn (86).» [3] --Grenadine 16:27, 17 января 2010 (UTC)

• Коллеги, я, всё-таки считаю, что нужно остановиться на варианте: инертные газы = гелий Не (атомный номер 2), неон Ne (10), аргон Ar (18), криптон Kr (36), ксенон Xe (54) и радон Rn (86), до тех пор пока не будет предоставлено релевантных АИ, где будет эксплицитно указано, что к инертным газам относиться азот и т. д. Пока что везде я вижу только вышеупомянутый закрытый список — [4] --Grenadine 16:59, 17 января 2010 (UTC)

  Может быть, ещё проблема в том, что в английском noble gas ≠ inert gas. А в русском я так понимаю, в 95 % случаев благородный газ = инертный газ (о чём говорят статьи из БСЭ). Тогда и ИЮПАК получается всё логично указал. --Grenadine 17:05, 17 января 2010 (UTC)

  Вот, кстати, косвенное тому подтверждение: «Для этого используют, в частности, шприц, заполненный азотом (4), сухую камеру, в которую подается азот или инертный газ (5),» Доклады Академии наук СССР, Volume 169, Issues 4-6‎ - Page 851 --Grenadine 17:11, 17 января 2010 (UTC)

Так это первое значение; по-моему, его никто и не оспаривает. В русской терминологии, действительно, чаще всего термин "инертные газы" используется как название элементов (и соответствующих простых веществ) главной подгруппы 8-й группы. Спор идёт о втором значении, которое тоже используется: газ, химически пассивный в конкретных условиях. Например, выхлопные газы, которыми вытесняют пары нефтепродуктов в танкерах, или фреоны, которыми тушат пожары на подлодках, в общем, примеров я много вверху привёл, -- всё это тоже называется "инертными газами", и этот термин совпадает (имхо) с определением ИЮПАК. Коллега Назар Саман считает, что ИЮПАК привёл исчерпывающий список (азот+благородные газы), однако в этом случае не было бы необходимости писать "например" перед списком, да и первая часть определения явно шире этого списка. Я же считаю, что список несёт иллюстративную функцию и не исчерпывает содержания этого определения. --V1adis1av 17:28, 17 января 2010 (UTC)

Инертные газы = благородные газы - это по первому значению (инертные газы в смысле химические элементы 8-й группы). Здесь все ясно. По второму значению (инертные газообразные вещества) ИЮПАК прямо относит азот к инертным газам, см выше "For example, nitrogen at ordinary temperatures and the noble gases". Дискуссия идет не об азоте - я против дальнейшего расширения этого списка. Коллега Владислав корректирует официальную рекомендацию ИЮПАК ссылкой на ГОСТ по пожарной безопасности - видимо, не замечая ни неравнозначности источников, ни неузуального употребления термина в них. Уважаемые, если мы всерьез напишем, что считаем углекислый газ и гексафторид серы инертными газами и приравниваем их как минимум к азоту, то читатели-химики нас не поймут. Это повредит репутации Словаря. ́Все уверены, что химики не будут читать Викисловарь? --Назар Саман 17:31, 17 января 2010 (UTC)

Из-за двух конфликтов редактирования мое предыдущее сообщение немного устарело. Допустим, я не считаю список ИЮПАК исчерпывающим, поскольку там есть пресловутое For example. Но:

1) расширять этот список мы можем только опираясь на равнозначные источники, а не на ведомственные стандарты
2) формулировка определения, позволяющая распространить устойчивое сочетание "инертные газы" на абсолютно все газообразные вещества, должна быть изменена.
--Назар Саман 17:42, 17 января 2010 (UTC)

1) Не вполне согласен, т.к. ведомственные стандарты, книги, статьи в журналах и т.п. иллюстрируют узус, а он не всегда идёт за нормативами. Например, ИЮПАК запрещает употреблять термин "изотоп" в единственном числе, тогда как везде и всюду это запрещение игнорируют, считая "изотоп=нуклид" (см. статью Изотоп в Википедии). 2) Я не против, но ведь и формулировка ИЮПАК страдает этим недостатком. На мой взггляд, текущее определение в статье является буквальным переводом ИЮПАКовского. --V1adis1av 18:04, 17 января 2010 (UTC) Кстати, можно в списке гипонимов использовать помету частичн.: перед всеми газами, которые мы считаем в меньшей степени подпадающими под определение. --V1adis1av 18:13, 17 января 2010 (UTC)

1)ведомственные стандарты порой содержат чушь, потому что они создаются людьми, не всегда понимающими, что́ они пишут. Ни в одном ведомстве нет специалистов по всем вопросам. Мне приходилось в ГОСТах и не такое читать. Предлагаю оставить тот состав "инертных газов", который в явном виде содержится в документе ИЮПАК, пока не найдется равнозначный источник, позволяющий расширить список. 2)нет, не буквальный. Предлагаю по крайней мере убрать "физико-химические" и добавить пассивность "по отношению к большинству веществ". --Назар Саман 18:27, 17 января 2010 (UTC)

• Теперь я и для себя разобрался :).
  1. ГОСТы бывают, конечно, разные, но раз здесь ИЮПАК, то, вероятно, лучше привести выдержку из какого-нибудь академического журнала. Тем более, что в ГОСТе может быть ситуация, когда, что назвыается "мы договорились здесь под инертным газом понимать ...., а что там химики говорят нас не волнует".
  2. вроде, консенсус :) --Grenadine 18:51, 17 января 2010 (UTC)

Сейчас в статье ко второму значению как раз и приведены примеры из академических журналов. --V1adis1av 19:01, 17 января 2010 (UTC)

Ответ Назару: 1)a Ни один из приведённых мною примеров из ГОСТов и т.п. не противоречит определению ИЮПАК. 1)b Определение ИЮПАК состоит из собственно определения и иллюстративной части. Иллюстративная часть не применима ко всем случаям, которые описывает собственно определение. Например, рассмотрим определение кратности связи из той же Золотой Книги: bond number The number of electron-pair bonds between two nuclei in any given Lewis formula. For example, in ethene the bond number between the carbon atoms is two, and between the carbon and hydrogen atoms it is one.

Пользуясь Вашей логикой и включая иллюстративную часть в собственно определение, мы должны были бы заключить, что понятие кратности связи распространяется только на этилен, или что она (связь) бывает только одинарной и двойной.

2) Вследствие п.1b я возражаю против внесения "большинства веществ" в определение: это "большинство" относится к конкретным примерам в иллюстративной части определения ИЮПАК. Физ.-хим. условия, пожалуйста, удаляйте (в определении ИЮПАК содержатся particular conditions). --V1adis1av 19:01, 17 января 2010 (UTC)

Пользуясь своей логикой, предлагаю формулировку ИЮПАК перевести буквально. Там написано unreactive toward most species. Тогда и выяснится, что в приведенных коллегой Владиславом примерах "инертный газ" есть свободное словосочетание, которое описывает скорее ситуацию, в которой газ пассивен, чем имманентную характеристику газа.--Назар Саман 19:12, 17 января 2010 (UTC)

Unreactive toward most species относится только к перечисленным примерам. ИЮПАК не утверждает, что любой инертный газ не реагирует с большинством веществ или что тройных связей не бывает. Кстати, прошу обратить внимание на статью в англ. викисловаре http://en.wiktionary.org/wiki/inert_gas и на аналогичную статью в англ.википедии. Они, на мой взгляд, подтверждают мою точку зрения. --V1adis1av 19:23, 17 января 2010 (UTC)

Взяли-таки измором.--Назар Саман 19:27, 17 января 2010 (UTC)

Коллеги, научитесь правильно форматировать дискуссию

А то я сейчас прочитал, и ни черта не понял, где чья реплика и кто на что отвечает. Сумбур какой-то. -- Wesha 19:51, 17 января 2010 (UTC)