Обсуждение:иссоп

Последнее сообщение: 13 лет назад от DonRumata в теме «Связь библейского иссопа и душицы»

О примере из Библии править

Библейский пример, думаю, допустим, так как слово очень часто в религиозном контексте используется.

Но! "Исх 12.22" в кавычках не очень красиво смотрится (если его в соответствующий раздел шаблона поместить (титул)). Допустимо ли ссылку на книгу Ветхого Завета непосредственно в тело примера вставлять,как я сделал, или лучше воздержаться от указания источника таким образом? Или не указывать источник, или указывать в шаблоне в "нужном месте"?

Dmitry Ivanov 20:37, 28 мая 2010 (UTC)Ответить

Я указываю для латинских примеров. Титул и должен быть в кавычках, что тут плохого? Хуже, что номер отрывка тоже в кавычках приходится давать. Но не переделывать же ради этого шаблон "Пример". PS Я не волшебник, я только учусь. --Roggy 17:06, 29 мая 2010 (UTC)Ответить

Автор Библии (5 первых книг) является Моисей. --Roggy 10:18, 1 июня 2010 (UTC)Ответить

Можно сделать викиссылку на этот самый Исход в Викитеке. --Infovarius 17:49, 2 июня 2010 (UTC)Ответить

Связь библейского иссопа и душицы править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Связь библейского иссопа (мох) ивр. אזוב и душицы (майоран) ивр. זעתר, лат. ysop считается ошибочной. Думаю, сто́ит разделить эти значения. Don Rumata 21:45, 30 мая 2010 (UTC)Ответить

Думаю, что сто́ит, тем более что здесь определение значения 1 по формату резко отличается от определений для других растений. С чего бы это? Иссоп - растение как растение, мало ли кто и где его как-то употреблял. Тем более что есть сомнения - а о том ли иссопе идёт разговор. --Назар Саман 12:58, 1 июня 2010 (UTC)Ответить
Тогда встает вопрос об этимологии слова. Нужно бы как-то уточнить. Don Rumata 13:07, 1 июня 2010 (UTC)Ответить
Разделить надо, выделить значение с пометкой "библейское", только пока лично мне не приходит на ум как получше это значение сформулировать. С иссопом дело тёмное в Библии: им и кропят, он "из стен вырастает", и на иссопе (на длиной палке) губку подносят. Похоже, о разных растениях речь идёт...Dmitry Ivanov 13:18, 1 июня 2010 (UTC)Ответить
Главный вопрос - это будет значение 2 или II. Если растения разные - то cкорее II. Тем более, что библейское понятие, похоже, собирательное. --Назар Саман 13:24, 1 июня 2010 (UTC) Не мох ли действительно - библейский иссоп, как предлагает DonRumata? Тогда в сцене с распятием иссоп - это сама губка, а не палка, на которой её подносят. --Назар Саман 13:38, 1 июня 2010 (UTC)Ответить
1. В Синодальном переводе "поднесли губку на иссопе", в Славянской Библии - "губку на трости". Видимо, здесь как раз различается губка и, скажем так, "палка". Что в греческом тексте - не знаю. Вот из стен вырастает, может быть, и мох. Но тоже не факт... Надо искать... 2. Всё же думаю, библейский иссоп это значение 2 (или 3), а не II. Происхождение же общее - "греческий иссоп".Dmitry Ivanov 13:53, 1 июня 2010 (UTC)Ответить
Латинское название Hyssopus произошло от ивр. אזוב, что означает «священная пахучая трава». Что касается смерти Иисуса Христа и ветки иссопа (Мф 27:45-50; Мк 15:33-41; Лк 23:44-49) ◆ σκευος ουν εκειτο οξους μεστον οι δε πλησαντες σπογγον οξους και υσσωπω περιθεντες προσηνεγκαν αυτου τω στοματι — Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его. «ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 19:29», 1550 // «Stephanus New Testament» , то считается, что тут использовано более общее значение родственное др.-греч. καλαμος «тростник, палка» Don Rumata 14:10, 1 июня 2010 (UTC)Ответить
А нет ли подозрения, что в разных библейских фрагментах слово иссоп имеет разные значения? То есть, в одном случае - это какое-то растение, а в других случаях - совершенно нет, и при этом опять же разные (омонимы). --Назар Саман 14:17, 1 июня 2010 (UTC)Ответить
Конечно есть подозрение ◆ וּלְקַחְתֶּ֞ם אֲגֻדַּ֣ת אֵזֹ֗וב וּטְבַלְתֶּם֮ בַּדָּ֣ם אֲשֶׁר־בַּסַּף֒ וְהִגַּעְתֶּ֤ם אֶל־הַמַּשְׁקֹוף֙ וְאֶל־שְׁתֵּ֣י הַמְּזוּזֹ֔ת מִן־הַדָּ֖ם אֲשֶׁ֣ר בַּסָּ֑ף וְאַתֶּ֗ם לֹ֥א תֵצְא֛וּ אִ֥ישׁ מִפֶּֽתַח־בֵּיתֹ֖ו עַד־בֹּֽקֶר — и возьмите пучок иссопа, и обмочите в кровь, которая в сосуде, и помажьте перекладину и оба косяка дверей кровью, которая в сосуде; а вы никто не выходите за двери дома своего до утра Исход 12:22 / перевод Синодальный // «The Westminster Leningrad Codex» Здесь иссоп это ивр. אֵזֹ֗וב. Don Rumata 15:27, 1 июня 2010 (UTC)Ответить
Предлагаю так сделать.
Насчёт этимологии иссопа. Фасмер даёт ряд: иссоп – иссоп ЦС и старослав. – "иссоп греческий". Всё. Для начала этого довольно, как мне кажется. Выглядит весьма правдоподобно, что в церковно-славянский а затем в русский иссоп попал именно из греческого языка, тем более библейский иссоп.
Значения:
+ 3. (библ.) Травянистое растение (какого рода, вида - не обозначаем); связанные в пучки стебли его употреблялись в качестве кропила + примеры где иссоп как кропило применяется и где растёт в стенах.
+ 4. (библ.) Тростник + пример из Евангелия из Иоанна.
Оформлять как значения 3 и 4, а не II, т.к. этимология в любом случае – из "греческого иссопа", а тростник тоже травянистое растение, т.е. омонимию не наблюдаем.
Dmitry Ivanov 17:32, 1 июня 2010 (UTC)Ответить
Прошу учесть, что в русском языке слова трость и тростник - не одно и то же, это паронимы--Назар Саман 06:31, 2 июня 2010 (UTC)Ответить
Да. Тогда лучше вместо "+ 4. тростник + пример из Евангелия из Иоанна." так: "+ 4. тростина + пример из Евангелия из Иоанна." Dmitry Ivanov 08:03, 2 июня 2010 (UTC)Ответить
Пожалуйста, не забывайте подписываться --Назар Саман 08:00, 2 июня 2010 (UTC)Ответить

Предварительный итог править

Ну что, может быть так значения опишем?

  1. ботан. многолетнее пахучее растение (трава или полукустарник) рода Hyssopus семейства яснотковых ◆ Покуда дождь не взялся как следует, надо обобрать тмин и кориандр, срезать иссоп, обтрусить созревший мак. Логинов, Святослав, «Огород» (цитата из Библиотеки Максима Мошкова, см. Список литературы) ◆ Иссоп не требует особого ухода, на одном месте растет 6-8 лет, является мощным дезинфицирующим средством, применяется в кулинарии и народной медицине. Александр Прокопов, «Давайте разводить сады», 2004 г. // «Жизнь национальностей» [НКРЯ]
  2. листья иссопа [1], используемые обычно как пряность ◆ Для улучшения вкуса иногда добавляли другие травы… иссоп аптечный и лимонную ароматическую добавку, после чего абсент фильтровался. Вдохновение, найденное в полыни. Абсент возвращается в ореоле легенд, «2002» // «Известия» [НКРЯ]
  3. библейск. травянистое растение, связанные в пучок стебли которого использовались в качестве кропила ◆ ...Возьмите пучок иссопа, и обмочите в кровь, которая в сосуде и помажьте перекладину и оба косяка дверей... «Исх.12:22»
  4. библейск., редк. тростина ◆ Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его. «Ин.19:29» — Эта реплика добавлена участником [[User:Dmitry Ivanov|Dmitry Ivanov]] ([[User talk:Dmitry Ivanov|о]] · [[Special:Contributions/Dmitry Ivanov|в]]) Блин! Башка дырявая у этого "участника". Dmitry Ivanov 08:55, 3 июня 2010 (UTC)Ответить
  За. Полностью согласен. Разве что во втором библейском значении я бы добавил помету перен. Don Rumata 08:26, 3 июня 2010 (UTC)Ответить
М-м-м... Что-то я сомневаюсь, что иссоп как "тростина", это переносное значение. Мне кажется, что (внимание! фантазирую!) "иссоп" - "худой человек", это было бы переносное значение (ср.: "тростинка" - "худая, стройная девушка", здесь значение "худой человек" переносное для "тростинка". Вы выше писали, что греки употребляли свой "иссоп" и в значении "некая трава", и в значении "тростник, палка", но "переносного значения", здесь, полагаю, не возникает, все значения лежат в "растительной" области... Вот как-то так я рассуждаю... Dmitry Ivanov 08:55, 3 июня 2010 (UTC)Ответить
Переносное, значит не буквальное, зависящее от контекста. Есть три способа образования переносного значения: метафора, метонимия, синекдоха. Но я не настаиваю. Don Rumata 09:21, 3 июня 2010 (UTC)Ответить
С первыми тремя пунктами полностью согласен. В четвёртом мы имеем своего рода гапакс. Что имели в виду автор и переводчики, на сегодняшний день выяснить возможности нет. Так что пусть и п.4 остается как предлагает коллега Дмитрий. Кто сумеет лучше, пусть сделает или подскажет.--Назар Саман 09:03, 3 июня 2010 (UTC)Ответить
Тогда предлагаю для п.4, который описывает гапакс, добавить помету редк. (см. выше Dmitry Ivanov 17:47, 3 июня 2010 (UTC)Ответить
Остался технический вопрос. Перенесёте всё в статью?--Назар Саман 06:25, 4 июня 2010 (UTC)Ответить

Окончательный итог править

  Сделано Перенесено в статью. Don Rumata 06:46, 4 июня 2010 (UTC)Ответить

Происхождение/распространение править

По-моему, в статье описано происхождение растения, но представлено как распространение. См., например, http://kuking.net/8_970.htm Завтра попытаюсь найти бумажный источник.--Назар Саман 07:20, 31 мая 2010 (UTC)Ответить

Семейство править

Семейство губоцветные, по современной номенклатуре, если я не ошибаюсь, именуется яснотковые--Назар Саман 07:30, 31 мая 2010 (UTC)Ответить

Вернуться на страницу «иссоп».