Обсуждение:комма

Музыкальное значение

Ошибочно утверждать, что комма есть интервал менее 1/7 тона. Ундецимальная комма (undecimal comma [1]) насчитывает 53,273 цента, что около 1/4 тона, т.е. более 1/7 тона.

Надеюсь не будет возражений, если значение будет возвращено к соответствию с классическим определением Римана [2]: так называют разницу между математическими величинами двух тонов, приблизительно равных по высоте? --78.154.187.112 10:51, 29 марта 2013 (UTC)

Можно. Infovarius (обсуждение) 18:27, 29 марта 2013 (UTC)

Возвращено. Отпатрулируйте, пожалуйста. --78.154.187.90 00:30, 30 марта 2013 (UTC)

Заменил на определение из Большого словаря иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007. Добавил пример из книги Евгений Герцман, «Античное музыкальное мышление», Музыка, 1986. Соблюдайте ВС:ПРОВ. Война правок недопустима. Don Rumata 04:14, 30 марта 2013 (UTC)

• В возражении анонима существенным, ИМХО, является лишь замечание относительно величины интервала (менее 1/7 или нет), но и тут возникает вопрос: а есть ли вообще верхняя граница у значения этих комм? При гуглении слова comma в числе прочего приводится список интервалов, среди которых есть "160/81 octave - syntonic comma", это вообще порядка двух, то есть октава!, и тут уж говорить о "примерном равенстве по высоте" вообще не приходится. И остальное в определении Римана и ИДДК выглядит странновато: 1) если употреблено выражение "математический", то слово "разница" начинает смотреться несолидно, - математики оперируют термином разность; 2) выражение "математическими величинами звуковых колебаний", как и "математическими величинами ...высот", представляется также не совсем корректным (имеется в виду числовое значение? так и надо говорить); 3) ну и о "приблизительно равных по высоте" я сказал выше. В свете этого определение, взятое из вступительного абзаца одноименной статьи в Википедии (в ее состоянии на 29.03.2013) представляется предпочтительным -- возможно, с поправкой на возможные значения границ таких интервалов, хотя и тут слово "обычно" может считаться достаточной индульгенцией. Иначе говоря, разумнее всего выглядит текст: интервал величиной обычно менее 1/7 целого тона, возникающий, как правило, при сопоставлении однотипных интервалов в различных музыкальных строях. А еще пример: у нас в примерах ссылок на отдельные слова не употребляют. --Al Silonov (обсуждение) 05:59, 30 марта 2013 (UTC)

Не может быть больше двух, это ошибка - просто забыли вычесть октаву. Просто она так формируется - складываются некоторые интервалы и всё это берётся "по модулю" октавы. --Infovarius (обсуждение) 17:15, 30 марта 2013 (UTC)

• Войны правок не было. Вандально правил статью Al Silonov (см. Обсуждение участника:Al Silonov#комма), но почему-то не от него Don Rumata статью защитил, а от желающих и способных помогать анонимов. Похоже на демонстративное внушение, что здесь келейно решили всех не допускать к правкам статей. Об этом стоит сообщить туда, где придумали всех приглашать делать правки и денежные пожертвования. --80.93.119.115 21:47, 30 марта 2013 (UTC)

Сообщать «куда следует» — это ради бога, это неотъемлемое право и почетная обязанность советского человека. Только не надо врать, что не допускают всех.

А по существу на мои замечания ни у кого нет никаких возражений? Тогда возвращаем «микроинтервал величиной обычно менее 1/7 целого тона, возникающий, как правило, при сопоставлении однотипных интервалов в различных музыкальных строях»? --Al Silonov (обсуждение) 22:13, 30 марта 2013 (UTC)

Сравнение величин некоторых комм

1. По существу: читайте в начале этого раздела почему ошибочно утверждать, что комма меньше 1/7 тона. — Эта реплика добавлена участником 78.154.187.61 (о · в)

Да, вот это по существу. По поводу числового значения я говорил. Повторюсь: в определении стоит оговорка "обычно", но если статистически действительно во многих случаях комма оказывается более 1/7, надо определить, какова же на самом деле верхняя граница значений комм. "Менее полутона" сойдет?--Al Silonov (обсуждение) 09:33, 31 марта 2013 (UTC)

Не сойдёт. Дорожащие репутацией словари не рискуют определять границу для значений коммы ни сверху, ни снизу [3][4]. Подумайте, есть ли Вам смысл настаивать на придумывании таких границ для обсуждаемой статьи этого словаря и бросьте заниматься столь неразумной деятельностью. --78.154.187.168 00:12, 1 апреля 2013 (UTC)

2. Что до сопоставления в различных строях однотипных интервалов, так до-ре# это увеличенная секунда, а до-миЬ -- малая терция. В одном и том же пифагорейском строе разница между этими разнотипными интервалами в точности равна пифагорейской комме. — Эта реплика добавлена участником 78.154.187.61 (о · в)

Хорошо, это значит, что в определении надо расширить список признаков, хотя и здесь оговорка "как правило" решает проблему. Или коммой действительно называют любые малые интервалы, в любом контексте? Из римановского определения следует именно это, потому оно и кажется мне плохим. Кроме того, в нем действительно неудачно употреблено слово математический, непонятно зачем введено слово разница, когда у музыкантов есть вполне удачное слово интервал. То есть в этом классическом определении плохим мне кажется практически каждое слово: словоупотребления неточны, отсутствуют как необходимые, так и достаточные признаки. Не годится, короче, определение. А википедийное в любом случае написано так, как пишутся определения, и, насколько я понял, претензии там -- лишь к конкретной фактологии? --Al Silonov (обсуждение) 09:33, 31 марта 2013 (UTC)

Ничего не надо. Уважаемые словари Вам мешают скрыть бесспорный вандализм под личиной замечаний, но Вы печётесь о чести своего мундира и пытаетесь пачкать репутации словарей ИДДК и Римана ибо они Вам не нравятся. Добавьте сюда и пару изданий гарвардского словаря, где есть differences in pitch [5] и differences <...> between <...> intervals [6].

Как бы Вашей репутации не увязнуть в грязи. Лучше смиритесь, наконец, с фактом существования именно классического определения коммы, которое более сотни лет не ставит в дурацкое положение тех, кто его распространяет и тех кто им пользуется. --78.154.187.168 00:12, 1 апреля 2013 (UTC)

3. Из пп. 1 и 2 следует: возражения против Ваших замечаний были, есть и будут, но Вам теперь на них плевать: зарегистрированных, Вас не поддерживающих, можете блокировать, а от незарегистрированных Ваши правки защитил другой благородный дон. Это не враки, а чистая правда: у меня в статье с текущим состоянием не получается делать правки, а моей в том вины нет.

4. Сообщали, сообщают и будут сообщать куда следует во всём цивилизованном мире для того, чтобы у некоторых не было соблазна гадить потихоньку. Время придёт и Вашей тихой сапе кто-то сделает но пасаран. --78.154.187.61 23:30, 30 марта 2013 (UTC)

Не принимается: ни я, ни другие админы тут никогда никому не запрещали (и сейчас не запрещают) регистрироваться/получать полноценные права, а тотально закрытых статей здесь, кажется, вообще нет. Права анонимов ограничены во всех проектах Викимедии, а в Викисловаре -- особо, да, -- в силу специфики лексикографической работы (по сравнению, скажем, с энциклопедической). Здешнее сообщество проголосовало (и это решение не отменено) за тотальную защиту статей и категорий от анонимов, и единственное, почему это не было воплощено, -- техническая невозможность. Пожертвовать анонимными правками не жалко: на долю незарегистрированных/случайных участников приходится порядка 5% всех правок вообще и порядка 0,5% полезных/конструктивных, а порядка 90% анонимных правок ухудшают качество статей (в большинстве случаев они откатываются или нуждаются в откате из-за вандальности/неформатности/безграмотности; увы, это проверено многолетней ежедневной практикой). Регистрируйся, бери на себя небольшую ответственность, знакомься с правилами -- и работай на здоровье! --Al Silonov (обсуждение) 09:33, 31 марта 2013 (UTC)

На самом деле подразумевается иное: Регистрируйся и я придумаю как загадить твою страницу предупреждениями и блокировками чтобы ты не мешал мне портить статьи втихаря.

О том, что анонимы правят статьи не регистрируясь написано черным по белому (Викисловарь:Участники): википедисты будут делиться на участников Википедии (то есть, имеющих на ней аккаунт, зарегистрированных на ней) и анонимов (которые правят статьи под своим w:IP-адресом, не регистрируясь в Википедии). Не морочте голову. Снимите со статьи защиту от анонимов, которую не по делу навесили из-за Вашего вандализма и прекратите публично тыкать незнакомым [7]: С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу <...> употребление вы при обращении к одному лицу (вместо ты) само по себе уже представляет проявление определенного отношения к этому лицу.

Удручает, что Вы здесь один из тех, кому дозволено ограничивать участие других. Зарегистрируюсь когда эту ошибку заметят и устранят. --78.154.187.168 00:12, 1 апреля 2013 (UTC)

Хватит предполагать друг от друга злые намерения. И давайте без перехода на личности. Защита здесь, действительно ни к чему, давайте приходить к консенсусу. --Infovarius (обсуждение) 17:41, 1 апреля 2013 (UTC)

Я вот про схизму не пойму - почему она коммой является? Она же совсем маленькая. Скорее это комма второго порядка (раз разница комм) :) Infovarius (обсуждение) 17:41, 1 апреля 2013 (UTC)

К сожалению нет возможности прочитать, что написано под заголовком 4.4.1 Коммы девятого порядка — клейзма и схизма, но такой заголовок есть [8]. Возможно из-за того, что комма бывает совсем маленькая (меркаторова, схизма, сатаническая), авторитетные музыкальные словари предпочитают называть её не интервалом/микроинтервалом, а лишь разницей, которую покрыл здесь своим негодованием один участник. --80.93.119.32 00:37, 2 апреля 2013 (UTC)

Комма скорее разница, чем микроинтервал

Ввиду редкостного упорства участника Al Silonov в стремлении протаскивать сюда микроинтервал, ему на картинке выше (Сравнение величин некоторых комм) следует обратить внимание на красную вертикаль с меткой JND [9][10] и пояснить здесь, почему разумно заставлять людей верить в то, что схизма, например, есть интервал, пусть и микро, при том, что слышать такую математическую разницу физически невозможно, если верить учебнику: величина порога различения или разностного порога высоты ... находится в пределах от 6 до 40 центов [11]. --80.93.119.170 07:12, 12 апреля 2013 (UTC)

Выражение "математическая разница" бессмысленно (бывает арифметическая разность между значениями, величинами; однако тон не определяется как величина, это звук, если не ошибаюсь?). Добавление относительно различимости для слуха - избыточно: если в каких-то случаях комма различима, а в каких-то - нет, то признак различимости является вырожденным, ненужным в определении. Насчет терминов (микро)интервал/разница: в музыке вообще принято разницу между тонами обозначать интервалами, независимо от того, в каком контексте сопоставляются тона и различимы ли они (чистую приму, кажется, еще не исключили из числа интервалов?) . Префикс микро- подчеркивает необычную малость (менее полутона) такого рода интервалов, в числе прочего покрывая и случаи неразличимости для слуха. --Al Silonov (обсуждение) 07:35, 12 апреля 2013 (UTC)

• Вы поспешили нарушить вики-свободу правок статьи, на которой призыв ко всем: Вы можете помочь проекту, исправив и дополнив её. Указать же, где можно легко проверить, каким смыслом нагружен столь Вам любезный микроинтервал Вы не торопитесь.
• Звук, именуемый музыкальный тон, обязан вызывать ощущение высоты, о которой пишут в учебнике математики, например: нотную запись, в которой специальными символами указывается высота звука ... можно считать алгоритмом ... записанным на особом формальном языке [12]. Обратите внимание: высота тона есть прямая функция частоты [13]; Для оценки ... высоты звука ... применяется закон Вебера — Фехнера, в основе которого лежит логарифмическая шкала [14]. Убедитесь, что музыкальные интервалы измеряют и описывают математически [15].
• Отбросьте фантазии о вандалах, верните возможность любому желающему править статью и пользуйтесь для доказательства своей правоты не варварским большебуквенным имханием с демонстрацией силовых преимуществ, а цивилизованным предъявлением легко проверяемой информации. --78.154.168.184 10:45, 12 апреля 2013 (UTC)
• Вы сами задали этот вопрос: чистую приму, кажется, еще не исключили из числа интервалов? Сами и подумайте, какой на него может быть ответ при здравом уме, если известно, что интервал есть промежуток, а от промежутка нулевой величины лишь название и остаётся. Для ясности найдите Учение о гармонии Тюлина (Москва 1966) и внизу с. 46 прочитайте: Октава, в сущности, не имеет обращения, так как разность звуковысотных отношений в унисоне равна нулю. --78.154.168.153 15:27, 12 апреля 2013 (UTC)

• Поддержу вариант описания Al Silonov'а. При чём тут различимость? При чём тут "математическая"? Если говорить физически, то это не разность, а отношение (частот колебаний). Можно сказать, что это "разница высот", но для этого есть более подходящий термин - "(музыкальный) интервал". Единственное, на чём я не настаиваю, что это микро-. Infovarius (обсуждение) 14:43, 12 апреля 2013 (UTC)

Согласитесь, ведь это писали не дураки:

• [16]: так называют разницу между математическими величинами двух тонов, приблизительно равных по высоте
• [17]: differences in pitch
• [18]: slight difference in frequency (and therefore pitch)
• [19]: virtually unheard difference in pitch
• [20]: a minute interval or difference of pitch
• [21]: the difference in pitch between two musical tones
• [22]: differences <...> between <...> intervals

А если комма, некоторым в сущности неслышимая (величина порога различения или разностного порога высоты ... находится в пределах от 6 до 40 центов [23]), всё же бывает, в том числе и между интервалами, то разумно ли о ней писать: небольшой интервал между интервалами или тонами? Может быть лучше так: не всегда ощутимая физически, но математически предполагаемая разница высот или интервалов? Между прочим и комма и разница -- женского рода, чего про интервал не скажешь. --80.93.119.3 07:17, 13 апреля 2013 (UTC)

На «разницу» (по-русски) Вы привели лишь один источник. Английское слово difference может переводиться и как «разница», и как «различие», и как «разность». Разность интервалов (если она больше или равна чистой приме) тоже можно считать интервалом (между звуками, а не интервалами). «Ощутимая физически» — такого нет, есть «ощутимая акустически», т.е. на слух. Вот источник, по которому комма — интервал: [24]: КОММА (от греч. - отрезок) - 1) интервал меньше 1/8 целого тона, разница между двумя близкими по высоте звуками, образующаяся либо в одном строе при разных способах вычисления интервалов, либо в результате сопоставления одноим. интервалов из разных строев. ... При более свободной трактовке под К. понимают многие др. интервалы меньше темперированного полутона. Burzuchius (обсуждение) 12:50, 31 августа 2013 (UTC)

Извините. Слово «разница» (между интервалами) присутствует и в приведённом мною источнике. Возможно, это слово используется, поскольку при выражении интервалов в центах это разность, а при выражении интервалов как отношений частот — отношение. Burzuchius (обсуждение) 13:23, 31 августа 2013 (UTC)

• разница между математическими величинами звуковых колебаний в так называемых энгармонических тонах, приблизительно равных по высоте, но различных по названию (Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007 [25]) --78.154.168.145 18:52, 4 сентября 2013 (UTC)
• Английское слово difference не переводится как интервал. В англоязычном словаре аноним исправил interval на difference [26] и никто ещё не назвал это плохой правкой или вандализмом, чтобы нарушать вики-принципы и отгонять от работы над статьёй всех, кто не желает регистрироваться или автоподверждаться. --78.154.187.166 19:26, 2 сентября 2013 (UTC)
• Разница — величина [27]. В общем смысле величины можно сгруппировать по признакам: реальные, включающие в себя физические и нефизические величины; идеальные, включающие в себя математические величины, причем физические можно измерить, нефизические можно оценить или вычислить, математические — вычислить [28]. Отсюда — разница бывает физической, нефизической и математической. Al Silonov, кто заявляет, что выражение "математическая разница" бессмысленно [29], действительно плохо владеет русской словесностью [30] . --78.154.187.105 14:05, 3 сентября 2013 (UTC)

Гипонимы: что такое диесы?

В разделе комма#Гипонимы появились диесы. Можно где-то на Сети (не в РВП) проверить значение этих слов? --78.154.168.143 09:39, 1 апреля 2013 (UTC)

В РВП список источников довольно солидный вообще-то. --Infovarius (обсуждение) 17:41, 1 апреля 2013 (UTC)

РВП источник неавторитетный, а в авторитетных и по-гречески такое называется диезис [31] --78.154.187.109 21:07, 1 апреля 2013 (UTC)

• Вы даёте ссылку на английский текст. В русских текстах этот интервал упоминается как диеса [32] [33] [34]. --V1adis1av (обсуждение) 02:49, 2 апреля 2013 (UTC)
• О колебаниях транскрипции: «Античный термин ή δίεσις имеет различные варианты транскрипции в отечественном музыкознании. „Диесис“ и „диезис“ используется Е. Герцманом; „диеса“ фигурирует в исследованиях Ю. Холопова, С. Лебедева, В. Цыпина. В данном диссертационном исследовании используется транскрипция „диезис“». [35] --V1adis1av (обсуждение) 03:15, 2 апреля 2013 (UTC)

• Есть такое заявление о Ю. Холопове его ученика С Лебедева: Придавать высказываниям Ю.Н.Холопова вес авторитетных в музыкальной акустике суждений -- значит одно из двух: либо по недомыслию путаться в значимости (неспособность отличать авторитетную и справочную литературу от вторичной), либо умышленно передергивать [36].
• Избранная Е. Герцманом и Е. Полуниной транскрипция известна в русскоязычной музыкальной акустике давно (Риман Г. Акустика с точки зрения музыкальной науки. — Перевод с немецкого Н. Кашкина. — Москва: Типо-лит. К. Александрова, 1898. — сс. 83. — с. 17: «125/128 = 0,97867 (малый диезис)»), т. е. задолго до выдумки Холопова, который про диезис не знал, вероятно.
• Предлагаю учесть всемирную распространённость произношения диезис, созвучного с греческим, и преимущественно употреблять в словаре диезис, а о сомнительной транскрипции Холопова, сравнительно недавно придуманной, упомянуть в статье диезис. --80.93.119.51 09:51, 2 апреля 2013 (UTC)

• Вы приводите ссылку на реплику заблокированного участника википедии, а не на заявление С.Лебедева. Этот участник может оказаться как С.Лебедевым, так и любым из миллиардов пользователей интернета. В любом случае, вариант диеса употребляется в русской терминологии (ссылки я привёл), причём не только в работах Холопова. Окончания отличаются у греческого оригинала и русского заимствования — так это вполне типично, мы же не говорим «апогеос» или «театрон». Считаю, что в викисловаре должны быть зафиксированы все три существующих варианта этого термина. --V1adis1av (обсуждение) 04:38, 3 апреля 2013 (UTC)

• Нехорошо возводить напраслину. Аноним привёл ссылку на заявление не заблокированного участника [37], который о себе всему миру поведал, что он Sergey Lebedev (Olorulus), чей academic advisor Prof. Dr. Yuri Kholopov. На всякий случай подумайте, легко ли на слух различить слова диезы и диесы? Аноним прав, в русскоязычном отделе международного Викисловаря всё же уместнее учесть всемирную распространённость произношения диезис, созвучного с греческим, и преимущественно употреблять в словаре диезис, а о сомнительной транскрипции Холопова, сравнительно недавно придуманной, упомянуть в статье диезис. --78.154.168.232 06:13, 11 апреля 2013 (UTC)

Определения

Викисловарь служит для определения значения слова "в первом приближении", поскольку это не энциклопедия. И вообще в определениях требуется как можно меньше слов, значения которых читатель вынужден искать. Предлагаю закрыть тему обсуждения. --Vesailok 08:17, 13 апреля 2013 (UTC)

Если в первом приближении и совсем коротко, можно написать так:

• муз. разница близких по величине, но несовпадающих интервалов или высот ◆ Боэций же определяет комму как величину, «на которую 6 тонов превосходят октаву (quo sex toni superant diapason consonantia)». Основные части тона — леймма, апотома, комма, — в свою очередь могли подразделяться на более мелкие единицы. Евгений Герцман, «Античное музыкальное мышление», 1986 г. муз.

Все слова хорошо известны. --78.154.168.6 09:58, 13 апреля 2013 (UTC)