Обсуждение:сулугуни

Этимология

Здравствуйте! Я внес правку в статью "сулугуни", в раздел "этимология", приведя АИ. Почему вы отменили правку? Геор сотник (обсуждение) 19:22, 11 марта 2014 (UTC)

Добрый день! Правка не соответствует принятым здесь форматам, стандартам. Это относится и к этимологическому разделу, и к морфологическому (читайте Правила оформления статей). Если отвлечься от формы и форматов: о том, что считать авторитетным источником, в принципе можно спорить, а вот с чем спорить не приходится, - это заимствование названия сыра именно из грузинского. Так что извиняйте... --Al Silonov (обсуждение) 19:28, 11 марта 2014 (UTC)

Уважаемый Al Silonov, с большим интересом хочу увидеть обоснование вашему утверждению по поводу заимствования из грузинского слова сулугуни. Мои скромные познания и исследования напротив отдаляют от этой версии, т.к. нет никаких более или менее внятных объяснений о происхождении данного слова от груз. языка, кроме сильно притянутых к желаемому, не научных, больше эмоциональных, чем рассудительных и здравых.

Теперь хочу вернуться к моей правке в разделе этимология и к вашему откату оной. На сколько я знаю, что даже в этимологических словарях для этимологии того или иного слова используются разные версии его происхождения и образования, даже порой абсурдные, где-то автором может быть помечено, что данная версия скорее не состоятельна или наоборот. По такому принципу построен этимологический словарь русского языка М. Фасмера. Вы же, как мне кажется в своем утверждении, подходите однобоко, обедняя тем самым Викислвоарь. Во-первых, в природе не существует этимологического словаря грузинского языка и мы не можем с полной уверенностью утверждать о заимствованиях из грузинского в другие языки, что не скажешь об осетинском языке. Этимологический словарь осетинского языка под авторством В. Абаева, известен в мировой лингвистической науке. Абаев так же наряду с большими научными званиями был заслуженным деятелем науки Грузинской ССР. В своем словаре, в частности, В.Абаев даем этимологию слова сулу - сырная сыворотка, вторая составляющая гун - является добавление ко многим продуктам, как материал из которого он сделан, например: фыт-гун, картоф-гун и т.д. Тобишь, невооруженным взглядом видно, что эта версия с точки зрения лингвистики очень крепкая, тем более с таким всемирным авторитетом как Абаев. В этой связи мне лично не понятно, вы намеренно обедняете Викисловарь или нет? Вот у меня как у человека время от времени заходящего в данный проект, на мой взгляд, имеющий хорошие перспективы, если созидать, а не разрушать, опускаются руки. Я трачу свое личное время вношу информацию, подтвержденную АИ, а вы даже не обсудив данный вопрос рубите с плеча и удаляете правку. Хотел бы узнать, есть здесь компетентные люди лингвисты - иранисты, чтобы и они могли сказать свое слово по данному вопросу? Если же нет таковых, то на мой взгляд данную правку можно оставить как версию. И личная просьба к вам, как админу Викисловаря - будьте непредвзятым. Благодарю. Геор сотник (обсуждение) 19:24, 13 марта 2014 (UTC)

Если позволите вставление двух копеек от постороннего наблюдателя, то: полагаю, уважаемый АлСимонов всего лишь молчит о том, что оформление не вполне соответствует имеющимся и внедряемым подходам. Не думаю, что он, либо кто-либо вообще, склонен был возражать против столь аргументированной этимологической версии. Просто он, представляется, "в связи с общей затюканностью" немного огорчается несколько вольным оформлением. Почему бы Вам не попробовать сделать чуть более тщательное оформление (как этимологии, так и морфологии)? Если Вы испытываете с этим существенные затруднения, я могу попытаться Вам помочь (хотя и у самого пока не очень хорошо получается). Но только 19.03. Поскольку пообещал до этой даты с этимологиями не ковыряться. --Gorvzavodru (обсуждение) 20:14, 13 марта 2014 (UTC)

Оформление, да, но не только. Хотелось бы видеть осетинские существительные, оканчивающиеся на -и, как сулугуни (кроме иностранных заимствований типа артиллери). Грузинских - сколько угодно. Русско-грузинские культурные контакты, насколько я могу судить, были более интенсивными, чем русско-осетинские. При этом сами же сторонники осетинской версии заявляют, что по-осетински слово звучит "сулугун" (без "и"). Все это вместе повзоляет заявить, что русское слово сулугуни заимствовано непосредственно из грузинского. Дальнейшую этимологию можно уточнять, и я не исключаю, что там осетинские корни. Но делать это надо квалифицированно. Учитывая, что вопрос спорный (боюсь, что и гнилая политика тут замешана, учитывая грузино-осетинский конфликт), желательно для убедительности привести осетинские слова, однокоренные предлагаемым формам-компонентам. Вообще грузинские и осетинские термины часто похожи по форме, в обоих языках очень много заимствований, появившихся на разных этапах; но определить, кто у кого заимствовал, наверное, не просто. Абаев осетин, и при всем уважении к нему я не могу исключить, что это могло повлиять на акценты в его исследованиях (насколько я могу понять, идеология в его трудах иногда проявлялась не самым достойным образом. Прошу прощения, если я ошибаюсь). --Al Silonov (обсуждение) 21:18, 13 марта 2014 (UTC)

Уважаемый, Gorvzavodru, крайне вам признателен и ваше предложением о помощи с радостью принимаю, если это вас не затруднит, конечно.

Хорошо. Но, как обращал Ваше внимание, после 19.03. И, заостряю Ваше внимание, отвлечения на срок до недели прошу существенными не считать (иногда бываю немного занят).--Gorvzavodru (обсуждение) 20:38, 14 марта 2014 (UTC)

Благодарю вас, 'Gorvzavodru. Геор сотник (обсуждение) 12:44, 15 марта 2014 (UTC)

Также, уважаемый, Al Silonov, дело в том, что та буква или звук -И-, которая в вас вселяет сомнение, очень легко объясняется с точки зрения грамматики осетинского языка. Хотя есть в лингвистики определенные закономерности, например: заимствованное слово претерпевает некоторые изменения, порой незначительные сообразно особенностям языка заимствующем его. Объяснение же буквы И в конце слова простое - СУЛУГУНИ является сложносоставным словом, даже в осетинском языке оно состоит из двух корней СУЛУ и ГУН, выше я приводил значения этих корней продукт и материал, как пример КАРТОФ-ГУН(пирог с картофельной начинкой), ФЫД—ГУН(пирог с мясной начинкой). Как бы подчеркивается из чего сделан пирог, так же и с сыром, подчеркивается из чего сделан сыр из СУЛУ(сырная сыворотка). Грузинская ненаучная версия предлагает СУЛИ и ГУЛИ, что значит душа и сердце, что далеки, как вы видите, по смыслу от производства сыроварения, осложняясь еще и тем фактом, что производством в Грузии сыра СУЛУГУНИ, занимаются исключительно менгрелы. В связи с этим довожу до вашего сведения, что менгрелы, так же как и сваны и осетины имеют свой родной язык, совершенно не похожий на грузинский и СУЛИ и ГУЛИ вообще нет в их языке. Сами же менгрелы не как не этимологируют СУЛУГУНИ со своего языка. Теперь к "злощастной" И, с точки зрения осетинской грамматики, - СУЛУ ГУН И, (ИС или И здесь как русское ЕСТЬ или анг. IS), т.е. утверждение, что именно сделан из данного материала. Примеры: Фыццаг И, что значит ОН ПЕРВЫЙ ЕСТЬ или ОН ПЕРВЫЙ, РÆСТÆГ И, что значит ЕСТЬ ВРЕМЯ. Слово же СУЛУГУН из дигорского диалекта осетинского языка, на который иранисты, алановеды и другие мировые ученные, изучающие аланскую историю и культуру, указывают как на самый архаичный диалект, наиболее приближенный к языку алан и сармат. Теперь два слова о предвзятости В. АБАЕВА. Этимологический словарь, созданный Абаевым, является всемирно признанным трудом в мировой лингвистической науке, а сам Абаев так же признанный ученный с множеством званий и титулов. Этимологический словарь русского языка, составленного немцем, так же можно подвергнуть сомнению в объективности, где он например проводит происхождения некоторых слов от романской группы языков. В таком случае, здесь в Викисловаре любой АИ можно подвергнуть сомнению в объективности и непредвзятости, каждый ученный имеет национальность и без труда можно уличить его в предвзятости, если говорить о лингвистике и истории. В ВИКИПЕДИИ В.Абаев бесспорно считается АИ. Как я выше указывал он имеет звания и от АН ГССР. Хочу так же добавить, что когда он работал над ЭС, никаких конфликтов между осетинами и грузинами и близко не было(1958г.). Почему у вас возникает сомнение мне не понятно. Вот ссылка о В. Абаеве: https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E1%E0%E5%E2,_%C2%E0%F1%E8%EB%E8%E9_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7 Геор сотник (обсуждение) 20:25, 14 марта 2014 (UTC)

Ув. Геор сотник, Викисловарь ВС:НЕТРИБУНА. Для проекта совершенно не важно, что думаете вы или Эл. Есть правило ВС:ПРОВ. Укажите авторитетный лингвистический источник, подтверждающий ваше мнение. Этимологический словарь осетинского языка тут не подходит. Т.к. мы описываем этимологию русского слова. И тут крайне важно, чтобы источник указывал язык из которого было заимствовано слово в русский язык. Don Rumata 23:39, 14 марта 2014 (UTC)

Словарём осетинского языка можно подтвердить происхождение грузинского и осетинского слов. А то, что это слово пришло в русский из грузинского можно подтвердить словарём Крысина.--Cinemantique (обсуждение) 13:02, 15 марта 2014 (UTC)

Я не считаю Викисловарь, ни трибуной, ни чем либо еще, кроме его прямого назначения - словарем. Так же Сулугуни ни есть русское слово, как минимум оно заимствованно. Точно так же как и фейсбук не является русским словом, хотя в речи на русском языке употребляется часто. Я привожу вам здесь именно самый что ни на есть АИ, тем более именно в этом АИ и объясняет происхождение данного слова. Если вас этот АИ не устраивает предлагаю пригласить профессионального лингвиста. Думаю я смогу такого найти - он участник ВИКИПЕДИИ. Как мне кажется вы должны быть максимально объективны, т.к. вы призваны здесь быть созидать, а не разрушать. Викисловарь наше общее дело, а не вотчина групп по интересам и точек зрения. Различные версии обогащают любой словарь. Тоже самое написано в предложенных вами правилах ВС:ПРОВ. Так же в них первым пунктом, самым значимым для достоверности АИ, указанно о всеобщем признании трудов, что прямо относится к трудам В.Абаева. Из семи пунктов ПРАВИЛ ВС:ПРОВ, предложенное мною АИ проходит по 1 и 4, что является выше по достоверности. Если есть другие версии происхождения Сулугуни, то и их надлежало бы включить по правилам ВС в раздел этимология, подтвержденными другими АИ, но к сожалению, таковых не существует. Геор сотник (обсуждение) 12:22, 15 марта 2014 (UTC)

Коллега, к чему споры? Вам же дали ссылку Сулугуни Крысин Л.П. Толковый словарь иноязычных слов. — М. : Эксмо, 2008. — (Библиотека словарей). Теперь ваш черёд. Don Rumata 22:04, 15 марта 2014 (UTC)

Дык, я что-то, в итоге, не соображу (потому решил переспросить):

1. таки есть или нет источник, который утверждает, что слово сулугуни параллельно заимствовано в русский из осетинского (или любого другого кроме грузинского)?
2. таки есть или нет источник, который утверждает, что грузинское слово სულგუნი заимствовано из какого-то другого языка?
3. таки можно или нет сделать (в этимологии) подразделчик о созвучных словах различных языков (как будто, Фасмер так массово делал)? --Gorvzavodru (обсуждение) 06:45, 16 марта 2014 (UTC)

Также: вот вообще я не понял. Как бы, создаётся впечатление что кипеш есть, а предмета кипеша - как бы и не совсем есть...

• могу попросить уважаемого Геор сотник создать статьи для всех осетинских слов, упомянутых в данной дискуссии. Начиная со слова сулу? (я пока, как бы, немного стремаюсь статьи для осетинских слов создавать... Хотя, конечно, можно и этим попытаться заняться. Не думаю, что он сложнее русского окажется.).
• также, полагаю, надо бы статьи для всех упомянутых грузинских слов создать... Начиная с სულგუნი и сули, гули. (почему они, кстати, по русски написаны - вот не совсем понял. Кстати, возможно, заодно это будет поводом обсуждения возможности искать иностранные слова (в смысле, слова с некиррилическими алфавитами) по их транскрипции. Вот давно такое мне охота. А то вот набирай всеми этими шрифтами замудрёнными. Чего мне, клавиатуры что ли коллекционировать? (вот прикольно то комп мой будет с десятью подключенными клавиатурами то выглядеть... Хотя, кажись, клавиатуру с экранчиками на каждой клавише - как то к продаже предлагали... Мои извинения за оффтоп, конечно.) ) Может уважаемый Геор сотник таким озадачиться? Есть у него клавиатура с грузинским алфавитом? А грузин у него есть знакомый который на такое дело повестись может?) --Gorvzavodru (обсуждение) 07:02, 16 марта 2014 (UTC)

Продолжение

Уважаемый, Gorvzavodru , в данной дискуссии упомянуто лишь одно слово suluguni. Речь идет о заимствование этого слова из осетинского языка(дигорского диалекта) в менгрельский. А насчет написания этого слова грузинским алфавитом, пусть вас не смущает. В осетинской истории, например, были периоды когда письменность была арамейским, латинским, грузинским алфавитами, а теперь кириллицей. Мы же пишем по-русски латинским шрифтом, когда нет кириллической клавиатуры. По вашим трем вопросам есть ответ на второй из них в АИ - Историко-Этимологическом словаре осетинского языка В.И.Абаева. А для наглядного ознакомления с оным выкладываю вам его электронную версию: В. И. Абаев. Историко-этимологический словарь осетинского языка. Том III. C.197., где после длительного анализа, включающем мнения других ученных, дается текст - несомненным заимствованием из д.(сокращ. дигорского диалекта осетинского языка) sulugun является менгр., груз.(сокращ. менгрельский) suluguni, sulguni... Геор сотник (обсуждение) 12:41, 17 марта 2014 (UTC)

Уважаемый, Cinemantique, во-первых, мы объясняем этимологию слова сулугуни, а этимологический анализ как раз и призван проследить ближайшую и дальнейшую этимологию и все возможные версии происхождение данного слова. И при рассмотрении ближайшей этимологии не важно из какого языка оно было заимствованно в русский. Во-вторых, мы никак не можем быть уверенны, опираясь на АИ, что данное слово именно грузинское(точнее менгрельское) происхождение. Нет никаких научных подтверждений этому, т.к. не существует ни этимологического словаря грузинского языка, ни тем более менгрельского языка, ни др. лингвистических трудов по этому вопросу. И напротив, мы имеем АИ по его осетинскому происхождению, а значит данная версия имеет право фигурировать в разделе этимология по слову сулугуни по правилам ВС. Если есть хотя бы одна версия этимологии слова, подтвержденная АИ, который проходит по одному из семи пунктов правил ВС, она должна быть включена в статью об этом слове. А этот АИ, в частности ИЭС Ос.яз. В.Абаева, проходит почти по всем пунктам.

Геор сотник (обсуждение) 19:44, 17 марта 2014 (UTC)

Думаю, если Геору хочется упомянуть в разделе этимологии версию об осетинском происхождении этого слова в грузинском — то почему нет? Этимологические статьи в соответствующих словарях нередко имеют вид „из языка А, в котором, предположительно, из языка Б“ — или глубина этимологической части как-то лимитирована в Викисловаре? Что до упомянутого словаря Василия Ивановича Абаева, это труд всей его жизни, получивший высокое признание в мировой науке, его значение гораздо шире собственно осетиноведения, это большая работа в области кавказоведения и иранистики, неслучайно словарь упоминается в любом списке из хотя бы десятка больших этимологических словарей отечественной традиции — например, в этом интервью. Amikeco (обсуждение) 20:43, 17 марта 2014 (UTC)

А что, в электронном (распознанном) виде сего замудрённого труда никак нету? --Gorvzavodru (обсуждение) 19:32, 19 марта 2014 (UTC)

Мои извинения Геор сотник. Надеюсь, он не возражает, если я в его тексте гиперссылок наделаю. --Gorvzavodru (обсуждение) 19:39, 19 марта 2014 (UTC)

Также: а вот я не соображу, если осетины несколькими алфавитами пользуются (пользовались за исторически недлительное имя) так как статьи то оформлять? Что-ли для каждого алфавита свою статью заводить и перекрёстные ссылки делать? Или какие более интеллектуальные соображения есть? Если нету - буду для каждого алфавита свою статью делать пока.--Gorvzavodru (обсуждение) 19:52, 19 марта 2014 (UTC)

Да в общем, для ок. 15 лет латиницы можно не заводить редиректы, следов в интернете та латиница не оставила. Грузиница использовалась в меньшей части осетинского культурного мира, тоже непродолжительное время, тоже вряд ли есть смысл делать даже редиректы — не представляю, чтобы кто-то, например, искал слова в этой записи. Amikeco (обсуждение) 16:55, 20 марта 2014 (UTC)

Дык, "можно не" не значит "не стоит". "Вряд ли" - тоже не "не считаю". "Не представляю" - личностное самоописательное высказывание. Мои извинения, вопрос то стоит: делать/не делать. --Gorvzavodru (обсуждение) 20:00, 20 марта 2014 (UTC)

Не делать, не делать. Вас что-то переклинило на этих транскрипциях. Вы всё же откройте Фасмера для разнообразия.--Cinemantique (обсуждение) 20:04, 20 марта 2014 (UTC)

Хм... Ну не делать так не делать... Спорноватисто, полагаю, слегка... Но, таки, не суть. (Доктор сказал "в морг" - значит в морг.)

Подрезюмирую: я правильно понял, что принимается следующее рабочее решение: Для осетинского языка базовым алфавитом текущего и предыдущих исторических периодов (пока без уточнения дат) будет являться кириллица. Латиница и грузиница будут считаться транслитерационными алфавитами. Таки да?

Как бы уважаемый Участник:Геор сотник с такого рабочего решения в обидняк бы не впал. Я бы - точно впал. Кириллицошовинизмом, однако, попахивает отчётливо, представляется. Южные то осетины, коли не путаю, чуть ли не учебники ведь на грузиннице то имели ведь...

А Фасмера то почитать ведь я рад бы был уже. Есть у меня задумка его могилу посетить и на неё плюнуть, для начала. Далее - по наличию поблизости полицейских. Но: так доступен сей труд в электронном виде то? Или сии толмуды только в бумажном виде бывают? У меня ведь к бумажным то книженциям, как бы, идиосинкразия существенная. Да и у биткойнта курс чегой-то запонизился... --Gorvzavodru (обсуждение) 19:28, 21 марта 2014 (UTC)

Столько букв напечатали — не проще ли погуглить?--Cinemantique (обсуждение) 19:35, 21 марта 2014 (UTC)

Продолжение 2

Приветствую всех. Предлагаю немного разбавить ваш "междусобойчик", так поспешно объявленный кое-кем закрытым.

В качестве обоснований первой стадии, как минимум, для заморозки принятых выводов, прошу обратить внимание на следующее:

Из предлагаемой версии следует, что тюркское слово мигрировало и закрепилось в осетинском языке, затем мигрировало в грузинский (с ответвлением в менгрельский язык. см. ниже) и в дальнейшем приняло всем известную форму, сохранившуюся в русском языке. Источником приводится словарь Абаева, ссылающийся, дословно "Несомненным заимствованием из дигорского sulugun является мегр., груз. suluguni, sulguni…".

ОДНАКО:

1. В мегрельском "сулугуни" называется "селегин", что делает утверждение составителя словаря ("является мегр., груз. suluguni, sulguni…") не соответствующим действительности. Было бы оправдано, если, хотя бы, было указано, что "селегин" является производным от "сулугуни". Однако, автор утверждает, что и в менгрельском оно звучит также "сулугуни". Это ставит под вопрос качество его исследования, что, вкупе с определенной тенденциозностью, может допустить ложность его позиции.

2. При таком объяснении приходится признать, что тюркское слово, минуя западные, южные или восточные (если предположить миграцию слова из тюркоязычного Азербайджана) районы Грузии, минуя крупные города и густонаселенные образования, не осело и не ассимилировалось в локальных языках и диалектах. При том, что во всех частях Грузии культура сыроделия является чрезвычайно (!) распространенной, неясно, каким образом тюркское слово, обозначающее сыворотку, не взаимодействуя с населением, технологией, словарными конструкциями территорий, включая осетиноязычное население региона Шида Картли и крупнейших в регионе центров-потребителей - г. Тбилиси и Гори миновало эти территории, и стало использоваться в "глухом ущелье в с. Дзинага" (цитата участника Геор) по другую сторону Кавказского хребта.

Даже если допустить этот факт, уж "возвращение" модифицированного "сулугун", опять же через (тут можно совершенно четко проследить траекторию именно до Менгрелии. В самой Грузии не оспаривается первенство Менгрелии как очага производства сулугуни и сам инициатор темы неоднократно подтверждает этот факт) на юг через южноосетинские и грузинские селения, затем центральную Грузию, затем на запад через горный хребет и Рикотский перевал в регион Имерети, через крупнейший региональный центр Кутаиси, Колхидскую низменность и лишь затем в Менгрелию, делает эту версию фантастической "в квадрате". От Менгрелии даже до регионов Грузии, где проживают осетины - море, нет, ОКЕАН различий! Языковых, культурных, географических, ментальных... Даже запад от востока в самой Грузии, разделенный перевалом, разнятся значительно. НИКАК Осетия не граничит с Менгрелией. Не может слово мигрировать из Осетии в Менгрелию, как это утверждается. Никак.

Как вы представляете сперва миграцию слова "на крыльях", затем обратную миграцию его уже вместе с рецептом, но при этом, такой уникальный продукт (и соответственно, слово) не задержались нигде на своем пути?

Нужно понимать, что слово не мигрирует само по себе. Оно мигрирует совместно с сущностью либо изначально неся сущностную нагрузку, либо "прилепляясь" к предметам и явлениям по ходу своей миграции, при этом, возможно, претерпевая изменения. (в отвлечение от темы, буквально на днях беседовал с греком и захотел рассказать ему анекдот. Спросил его, знает ли он, что такое "анекдот", поскольку в западных языках это слово используется редко, больше "story" или "tales". Он улыбнулся и сделал для меня открытие - оказывается, АН - отрицание (ну, это понятно), ЭКДОСИ - написание. То есть "неписанное", "ненаписанное" - просто вербальная, устно передающаяся история. Просто и гениально. А главное - правда. Точнее - И ПОЭТОМУ - ПРАВДА).

То есть, предлагается принять версию бесследной миграции слова сперва из тюркского в осетинский, затем опять же бесследной миграции слова (теперь уже с рецептом!) в не граничащий георгафически Менгрелию, при которых ни уникальнейший продукт, сама сущность, ни слово, ни технология - никак не закрепились по пути миграции, ПРИ ЭТОМ ОТВЕРГНУВ объяснение слова "селегин", которое просто переводится с мегрельского как гл. "селе" - месить, "гин" - КРС, от которого получают молоко для производства сыра.

Почему "селе". Потому что техпроцесс. Потому, что первичный сыр месится в горячей воде. А сам первичный сыр - это есть сыр Имеретинский (нежнейший рассольный грузинский сыр). А Имерети - регион Грузии, непосредственно граничащий с Менгрелией и близкий с ним ментально, регионально и "кулинарно". А теперь, господа, прошу вас призвать на помощь логику. И некоторые факты.

(Я об этом уже писал). НИКОГДА сыр сулугуни не был осетинским. Этому нет и не может быть подтверждений. То, что в Москве его готовят масса заводов-сыроделен его не делает русским. "Затюканность" о которой упомянул в начале один из пользователей настоящего сервиса - она неспроста. На странице обсуждения участника Геор я приводил пример с грузинским сыром "Гуда" и голландским "Гауда". Если я издам эти мои домыслы, пусть даже в качестве кандидата наук, это даст основания пересмотреть "затюканность" общества относительно Гауды? Я не отвергаю научной новизны, новых подходов, но против изобретения псевдовелосипеда и псевдонауки.

Заявления относительно непредвзятости составителя словаря Абаева на основании отсутствия конфликта в период бытности в СССР и на момент написания словаря несостоятельны. Между Грузией и юго-осетинским населением было противостояние и вооруженный конфликт в период оккупации "Первой Грузинской Республики" в 1921 г. силами большевистской Красной Армии. Тогда югоосетинское население поддержало советское вторжение.

КАК И ПОЧЕМУ, учитывая, что, по утверждению самого "Заявителя" темы, Осетия присоединилась к Российской Империи раньше Грузии, получилось так, что ни осетинский сыр, ни технология, ни само слово не пришли в русский язык из осетинского, а "в обход", из Грузии? ПОЧЕМУ, из приводимых им же цитат, сыр сулугуни "был подзабыт" в Осетии? Как такое может быть? Вы допускаете, что сметана могла быть "подзабыта" в России?

Уважаемый пользователь Георг замечен в неоднократных попытках... переиздания - назовем это так - некоторых фактов. Не буду их перечислять, вы можете убедиться в этом сами на страничке его обсуждения. Никоим образом не ограничивая в этом его праве, тем не менее отмечу, что переиздания и переписывания имеют определенную направленность (тоже не буду уточнять какую), что дает все основания утверждать о его навязчивой тенденциозности как минимум.

ОДНАКО, перейду ко второму этапу своего обоснования, а именно: понимаю, что логика вещь полезная и существенная, однако недостаточная для обоснования позиции. Засим я связываюсь с моими коллегами в Грузии, в частности с деканом факультета истории ТГУ, проф. и бывшим главой груз. исторического архива и проф. лингвистики (надеюсь, последний еще жив) и сообщу им о настоящем обсуждении, а также попрошу их внести свою лепту в установлении истины и недопущении утвердиться псевдонаучным высказываниям. Это потребует какого-то времени, тем более, что я улетаю на полтора месяца. Но не могу позволить себе, чтобы данное обсуждение прошло без стороны и профессионалов, которых оно прямо касается.

На основании изложенного прошу дождаться комментариев по теме от привлеченной мною стороны.

Спасибо, что дочитали до этого места.

46.188.54.195 17:15, 5 апреля 2014 (UTC)

Извините, что не разбираю ваш постинг более детально. Остановлюсь лишь на одном варианте, так настойчиво вами предлагаемом - менгрельском "селегин", что впрочем как и во всех ваших правках, никаким АИ не подтвержденном. Разберем данную версию и попытаемся понять смысл предложенной этимологии. Селе - месить, Гин - крупный рогатый скот. Теперь попробуем соединить, ведь когда-то и кто-то при словообразовании вкладывал какой-то смысл в данное словосочетание, получается абсурд - месить скотину, или корову или быка. Ну почему ее надо месить, может кто-то пытался таким образом получить какой-то продукт. Теперь сравним с осетинским "сулугун" - созданный из свежей молочной сыворотки(из которой и создаются сыры). По-моему второй вариант логичнее.

Да и еще такой вопрос, почему же название сыра, если он исконно менгрельский, до наших дней дошел именно как сулугуни(близкий к осетинскому варианту), хотя казалось бы никто не мог помешать на грузинской земле сохраниться по вашей версии, естественно, не подтвержденной АИ, в первоначальном виде "селегин"? Я уже не говорю об абсурдности предложенной этимологии. Геор сотник (обсуждение) 19:21, 5 апреля 2014 (UTC)

Вот мы и попробуем определиться, привлекая к этому специалистов, верно?

46.188.54.195 19:23, 6 апреля 2014 (UTC)

попытка реализации - лог

1. Статью სულგუნი создал.

• надо ли создать статью для киррилической транскрипции сулугуни - вот не понял. Не стал пока создавать. Прошу концептуологов сказать, чего принято делать с киррилическими трансктипциями. --Gorvzavodru (обсуждение) 03:39, 20 марта 2014 (UTC)

2. Создал статью syly. В статьи sulu и сулу - добавил осетинские разделы.

• Прошу Геор сотник рассмотреть возможность подобрать примеры использования этих слов с соответствующим переводом. --Gorvzavodru (обсуждение) 03:43, 20 марта 2014 (UTC)
  • Дык, чего с примерами использования этих слов в латинской транскрипции (лучше из АИ)? Или угомонимся киррилическим написанием? --Gorvzavodru (обсуждение) 05:58, 21 марта 2014 (UTC)

• Осетины тоже не пишут латиницей. Как и персы.--Cinemantique (обсуждение) 05:04, 20 марта 2014 (UTC)
  • Оба-на... Или чего не понял, или заблуждаетесь Вы. И Геор сотник говорит (выше в тексте) и в умной книге латиницей написано... (ссылка выше по тексту - на 3 том Абаева) Поясните, пж, ход Ваших мыслей. --Gorvzavodru (обсуждение) 07:10, 20 марта 2014 (UTC)
  • Кстати. Возможно, они в разные временные периоды разными алфавитами писали. Так тогда просто давайте выделим эти периоды, да и всего делов. --Gorvzavodru (обсуждение) 07:12, 20 марта 2014 (UTC)

3. Создал страницу сулугун. Оказалось, такое русское слово - есть. Да ещё и с дореволюционных времён.

• Прошу Геор сотник рассмотреть возможность подобрать примеры использования этого слова в осетинском языке. --Gorvzavodru (обсуждение) 11:08, 20 марта 2014 (UTC)
  • Дык чего насчёт примера использования осетинского (не русского) слова сулугун в осетинском предложении? --Gorvzavodru (обсуждение) 05:58, 21 марта 2014 (UTC)

Уважаемый, Gorvzavodru, благодарю за находку, о которой я не знал. Думаю В.Абаеву она тоже была известна. Если есть большая информация об этом дореволюционном словаре, буду очень признателен. Немного не понял насчет - подобрать примеры использования этого слова в осетинском языке-? Это слово и есть порождение осетинского языка и я уже показывал выше, что в отдельности означают его фонемы и как они работают в др. словах. По аналогичной схеме образованы слова ФЫДГУН, КАРТОФГУН, ДЗАХАРАГУН, НАСГУН, где ФЫД - мясо, КАРТОФ-картошка, ДЗАХАРА-свекла, НАС-тыква, а ГУН - как и в сулу-гун. ГУН, фонема означающая Изготовленный или Созданный. А СУЛУ означает молочную сыворотку, в которой собирается сыр. Вот пример разговорной речи с употреблением сулу: дæ дзиккотæ рахснæ сулуйæй, что означает помой свои волосы сывороткой(народная медицина, для укрепления волос). Геор сотник (обсуждение) 12:19, 20 марта 2014 (UTC)

Геор сотник, Вы можете объяснить, почему в словаре Абаева используется латиница для осетинских слов?--Cinemantique (обсуждение) 12:24, 20 марта 2014 (UTC)

Могу, коллега. Когда В.И.Абаев начал работу над словарем(она продолжалась 40 лет), то на короткое время, осетинский язык имел латинский алфавит. Да и потом, например и в Э. словаре Фасмера, очень часто используется латиница и в ближайшей и дальнейшей этимологии. На мой взгляд это общепринято для лингвистов, так как их труды могут переводиться на разные языки. Геор сотник (обсуждение) 12:32, 20 марта 2014 (UTC)

Большое спасибо за разъяснение.--Cinemantique (обсуждение) 12:56, 20 марта 2014 (UTC)

• Про какой Вы такой словарь толкуете - вот вообще ничего я не понял. Если я случайно в качестве источника примера использования слова чего редкое использовал - так это случайно. Я, зачастую, тупо из первого попавшегося источника пример выдёргиваю - и вообще не парюсь.
• А... понял, понял. Он на слово сулгун в ГуглеБуксе ловится. Где-то в первой десятке. Так только не словарь это. Вот ссылка которую имел в виду когда говорил про дореволюционные времена ссылка.
• про примеры использования: ну надо бы примеры использования слова в соответствующих статьях с переводом привести. дæ дзиккотæ рахснæ сулуйæй, что означает помой свои волосы сывороткой - за третий сорт, полагаю, сойдёт. Вставил в сулу. А так-то, из проверяемого источника бы лучше было. И, наверное, лучше бы в первичной форме было. Потому как теперь непонятно, кто формы этого слова напишет. Не думаю, что шаблон такой есть... Да и будет ли кто делать - тоже сомневаюсь. Тут осетина надо бы привлечь. Ну откудова взять такого?
• Впрочем: а можете формы просто перечислить? Ну по падежам в единственном и множественном числе. Или как там у этих осетинов существительные склоняются. Полагаю, как нибудь да попробую я их оформить. --Gorvzavodru (обсуждение) 12:49, 20 марта 2014 (UTC)

• • Мои извинения. Опять в Вашем тексте гиперссылок наставил. Надеюсь не возражаете. Это чтобы было видно какие статьи создать надобно. --Gorvzavodru (обсуждение) 20:37, 20 марта 2014 (UTC)

сулу

сулу - Именительный. Вопросы: Чи? кто? Цы? что?

сулуй - Родительный. Вопросы: Кæй? чей? кого? и Цæй? чей? чего?

сулуймæ - Направительный. Вопросы: Кæмæ? к кому? у кого? Цæмæ? к чему? у чего? Кæдæм? куда?

сулуйæй - Отложительный. Вопросы: Кæмæй? от кого? Цæмæй? от чего? Кæцæй? откуда?

Геор сотник (обсуждение) 13:31, 20 марта 2014 (UTC)

• Контрольное уточнение. Во избежание.

1. Я правильно понял, что в осетинском языке для существительных используется только 4 падежа: именительный, родительный, направительный, отложительный ?
2. Так я не понял: а множественное то число они (осетины) используют? Коли используют - так надо ведь его... Пример - ну вот сыворотка, например. --Gorvzavodru (обсуждение) 20:27, 20 марта 2014 (UTC)

Конечно есть, коллега, в ос.яз. множественное число. Только к сыворотке как и к воде оно неприменимо. Так же как и в русс.яз. Геор сотник (обсуждение) 19:12, 22 марта 2014 (UTC)

Формулировка

от груз. სულგუნი, от осет. сулугун, из осет. сулу + осет. -гун, далее восходит к др.-тюрк. ? «водянистый, жидкий», из др.-тюрк. ? «вода; напиток» с формантом ?.

• Не уверен, правильно ли я записал и как лучше вписать тюркские формы.--Cinemantique (обсуждение) 21:21, 20 марта 2014 (UTC)
  • Мои извинения, не соображу: это предлагаемая формулировка или такое куда уже вставлено? --Gorvzavodru (обсуждение) 05:52, 21 марта 2014 (UTC)

Коллега, вот уже походе на схему фасмервкого словаря. Только насчет восходит к тюр. думаю ненадо, еще неизвестно что от чего происходит. Просто предложить разные версии как у Фасмера - ближайшая, куда может войти грузинский вариант и дальнейшая этимология, куда можно вставить осетинский и тюрский. Геор сотник (обсуждение) 06:16, 21 марта 2014 (UTC)

Я не совсем Вас понимаю. Абаев говорит только о тюркском происхождении. Или я неправильно прочитал? Какие ещё версии есть и где они опубликованы? И что вы думаете насчёт указания «древнетюркский»? может, лучше «общетюрское»?--Cinemantique (обсуждение) 06:46, 21 марта 2014 (UTC)

Да, коллега, неправильно вы прочитали. О тюркском он изначально пишет, а о заимствование из осетинского в грузинский прямо указывает: "Несомненным заимствованием из дигорского sulugun является мегр., груз. suluguni, sulguni…"(III том. 197 стр.) Геор сотник (обсуждение) 20:04, 22 марта 2014 (UTC)

• Я по-прежнему не понимаю, где ошибка. Восстановим всю цепочку:

русское сулугуни из грузинского [Крысин; далее по Абаеву] из дигорского сулугун из осетинского сулу, где су общетюркское.

В каком месте цепочки есть другая версия?--Cinemantique (обсуждение) 20:24, 22 марта 2014 (UTC)

Цепочка такова по Абаеву и Крысину: Из тюрк СУЛУ в осетинский, из осетинского СУЛУ-ГУН в грузинский, из грузинского СУЛУГУНИ в русский. Все просто. Посмотри стр. 197. 79.141.229.63 17:06, 23 марта 2014 (UTC)

Всё то же самое. Но только мы записываем в обратном порядке: русский < грузинский < осетинский < тюркское... Значок «<» означает «происходит от…, восходит к…».--Cinemantique (обсуждение) 17:35, 23 марта 2014 (UTC)

сыр из бледной водички???

И это, как то я в загруз слегка впал. Сыворотка у русских - это же водичка такая бледненькая без жиров и белков. Из неё сыр ну никак не выйдет. Сыр, грубо говоря, как понимаю, это такой творог специфически протухший (созрелый). Если -гун это окончание еды, то сулугун - это вообще похлёбка какая-нибудь сомнительная должна быть. Что-то тут не так... Как это похлёбка из водички стала сыром называться? Есть соображения? Этот сулу он вообще то жидкий или твёрдый (вязкий)? Волосы то им ведь моют как то? Или тут проблемы перевода и они сулом этим волосы вовсе даже мажут а не моют, осетинки эти? --Gorvzavodru (обсуждение) 20:27, 20 марта 2014 (UTC)

• Понял я, понял. Перечитал и понял. Они этот сыр в сыворотке, как бы квасят, выходит. Ну пусть квасят. (стирать подраздел не стал - пусть повисит пока. Или прошу стереть. Потом, может, и сам сотру) --Gorvzavodru (обсуждение) 20:32, 20 марта 2014 (UTC)

  Коллега, это хорошо, что понял. Вот после того как сыр соберут в сулу(сывортке), эту сыворотку уже можно использовать и для питья и для волос и т.д. Так что будем со статьей делать? Будем в разделе этимология что-то менять? Геор сотник (обсуждение) 06:10, 21 марта 2014 (UTC)

  Не. Преждевременно, полагаю. Вон, Участник:Cinemantique подключился уже. Надо дать танкам движки прогреть. На непрогретых движках танки плохо по кочкам ездють. Пока, считаю, продолжим изыскательский процесс. Вон сколь словей антиресных красными гиперссылками маячют. --Gorvzavodru (обсуждение) 18:53, 21 марта 2014 (UTC)

Где же вы все? Геор сотник (обсуждение) 19:17, 26 марта 2014 (UTC)

• Участник Gorvzavodru выведен из строя. Я до сих пор не понял, почему «восходит к тюр. думаю ненадо».--Cinemantique (обсуждение) 19:31, 26 марта 2014 (UTC)

Согласен Геор сотник (обсуждение) 19:53, 27 марта 2014 (UTC)

Согласны с указанной выше формулировкой или с чем?--Cinemantique (обсуждение) 20:03, 27 марта 2014 (UTC)

Я думаю, что здесь необязательно говорить о всех возможных версиях. Мы знаем теперь, что грузинское сулугуни от осетинского сулугун, согласно АИ. Может русское сулугуни параллельно и от осетинского и от грузинского, а может даже сразу от осетинского. Ведь по сути Осетия присоединилась к России в 1774г., а Грузия в 1801г. На 27 лет разница между Осетией и Грузией в тесном взаимодействии по экономическим, культурным, сельскохозяйственными и др. насущными вопросами с Россией. Геор сотник (обсуждение) 21:17, 28 марта 2014 (UTC)

К сожалению или к счастью, мы не проводим здесь собственных исследований, мы должны основываться на опубликованных источниках специалистов. Мы не можем написать «в русский из осетинского или грузинского» — у нас нет источника на это утверждение.--Cinemantique (обсуждение) 21:53, 28 марта 2014 (UTC)

"Несомненным заимствованием из дигорского sulugun является менг. и груз. suluguni, sulguni 'молодой сыр без соли'... " - это то что написано в этимологическом словаре В.И.Абаева в III т. стр.197. Я же не от себя говорю, а основываюсь на то что как раз опубликовано. И если мы не можем сказать из какого языка в русский пришло это слово, то точно знаем что из осетинского в грузинский. По крайней мере, опираясь на АИ. Без осетинского сулугун, и в русском не получили бы сулугуни. По крайней мере, в разделе этимология этого слова эту инфу точно надо написать. Геор сотник (обсуждение) 18:47, 30 марта 2014 (UTC)

Ну что коллеги, благодарю вас за сотрудничество, вроде все по уму сделано. Кое-где подредактировать и кое-где дополнить и будет все прекрасно.

Геор сотник (обсуждение) 19:11, 4 апреля 2014 (UTC)

Повторюсь еще раз, будет прекрасно обязятельно. Но не сразу и не сейчас. Обсуждение не завершено. 46.188.54.195 19:30, 6 апреля 2014 (UTC)