Обсуждение:труд
Шаблон для статей по русскоязычным словам править
В таком шаблоне мне видится несколько неудобных моментов -- насколько вы готовы обсуждать-участвовать в избавлении от них? --DenisYurkin 22:58, 10 сентября 2005 (UTC)
Всегда рад выслушать ваши предложения.
Несколько слов в мою защиту. В русскоязычном Wiktionary я — новичок; шаблон я просто перенял из немецкого Wiktionary, т.е. он испытан на практике (там толпится тьма народу, и от шибко неудобных моментов давно бы избавились).
Сравните сами:
--Schwallex 18:48, 11 сентября 2005 (GMT+1)
Пардон, тогда так и не сформулировал, что меня смущает -- попробую сейчас. Да, шаблон выстраивает внешне стройную конструкцию -- вот только пользоваться ей не совсем удобно. Поясню:
- каждый язык перевода "разбросан" по всей статье -- так что очень сложно увидеть хоть какую-то картину значений для конкретного интересующего языка, каждый раз приходится "продираться" через другие языки
- цифровые индексы значений усложняют чтение -- кажется, удобнее когда переводы стояли рядом с описанными текстуально значениями; в идеале хорошо бы, чтобы каждое значение встречалось в статье по одному разу (не уверен, что это достижимо).
- сложно "рефакторить" подобные статьи -- объединять одни значения с другими; разделять третьи на части -- приходится глубоко "переколбашивать" всю статью.
Добавлю позже, если вспомню дополнительные соображения.
Следующей правкой опишу, что бы я предложил для обсуждения. --DenisYurkin 20:42, 6 октября 2005 (UTC)
Простите, но первый ваш пункт я не совсем понимаю. Как раз в статье «труд» каждый язык собран в кучку. В качестве диаметрально противоположного примера разрешите привести статью «глаз». Тут бы я с вами согласился.
Однако (как раз на примере этих двух статей) мне кажется, что первый и второй ваши пункты в некоторой степени взаимоисключающие.
Со вторым пунктом как таковым я полностью согласен. Именно поэтому я для таких длинных статей, как «глаз», пользуюсь другим шаблоном, без цифр. Но опять же — этим самым я автоматически «разбрасываю» языки по статье. Иначе никак не получается.
Что касается третьего пункта — и вообще «удобства пользования» как такового —, то разрешите высказать следующую точку зрения:
Я думаю, что удобство пользования — оно не одно; их два. Есть удобство пользования редактора, а есть — удобство пользования читателя. И временами они друг другу противоречат. Так вот, лично мне бы хотелось сделать так, чтобы удобно было в первую очередь читателю. Ну а если от этого мне как редактору становится немножко неудобно — ну, что ж поделаешь.
Конечно, это не значит, что мне в принципе наплевать на других редакторов. Я прекрасно понимаю, что о них тоже надо как-то заботиться.Но дело в том, что читателей у Wiktionary по определению всегда больше, нежели редакторов (каждый редактор — читатель, но не каждый читатель — редактор). Именно поэтому мне удобство читателей важнее. (И именно поэтому я полностью согласен с вашим вторым пунктом.)
Конец отступления и конклюзия:
Я считаю, что для слов с двумя-тремя значениями (и читателю, и редактору) удобнее пользоваться цифровыми индексами, см. статью «Москва».
Для слов же с десятками значений (оттенков, пословиц, и т.п.) цифровыми индексами пользоваться становится невозможно. Для таких статей я предлагаю использовать шаблон à la «очередь». Предлагаю и статью «труд» переделать именно на такой манер.
--Schwallex 22:56, 6 октября 2005 (UTC)
Спасибо, что продемонстрировали несколько характерных примеров -- действительно проще сравнивать и формулировать.
Попробую сформулировать своё мнение.
Общие слова простые:
- совершенно согласен, что во главу угла нужно ставить читателя -- мы действительно для него старемся (иначе всё это ни к чему)
- при этом нельзя совсем уж жертвовать редактируемостью статей, иначе запал быстро кончится (и не появится у других)
Если переходить к конкретике, поразмышляю вслух:
- да, вести каждый язык в своём разделе, судя по труду, нечитабельно. Да, можно попробовать заменить цифры краткими формулировками значений (которые стали заголовками, например, в очереди -- но кажется, это нельзя читать и, думаю, не станете спорить, совсем нельзя перерабатывать структуру значений -- что всё-таки иногда приходится делать:
Английский править
- работа: work; реже labour (амер.: labor).
- усилие: effort; pain; реже labour (амер.: labor).
- с трудом: Это слово или выражение пока не переведено. Вы можете предложить свой вариант перевода.
- без труда: Это слово или выражение пока не переведено. Вы можете предложить свой вариант перевода.
- это не стóит труда: It's not worth the pains.
- Сизифов труд: Sysiphus work, тж. Sysiphus-work; Sysiphean task; Sysiphus' task.
- результат работы: work
- научное произведение: work
- школьный предмет: handicrafts pl
Испанский править
- (та же структура значений)
- То есть, к примеру, каждое изменение в структуре раздела толкований должно быть отслежено в каждой языковой редакции. Поскольку, как правило, каждый язык сможет править кто-то свой -- координация усложняется гигантским образом.
- В целом, посмотрев на варианты внимательно, я соглашусь, что лучшим из придуманного на сегодня является шаблон очередь. Предлагаю его и закрепить в качестве рекомендуемого (положить, в частности, в Wiktionary:Портал сообщества) -- и подталкивать других редакторов к использованию его для статей к русскоязычным словам (переводные -- предмет отдельной дискуссии).
- Говоря о Москве: вот здесь склонен поспорить. По моему опыту, 2 одновременно используемых шаблона с весьма размытыми границами применимости будут только путать и вызывать споры. По-моему, если привести Москву к шаблону очередь, читабельность почти не изменится -- а от шизофрении избавимся. Попробуем?
--DenisYurkin 21:20, 12 октября 2005 (UTC)
Хорошо. Makes sense to me. Если нам никто не возразит, то, как сказал Гагарин: поехали.
--Schwallex 17:27, 14 октября 2005 (UTC)
Здорово! Нам осталось перенести эту дискуссию на страницу обсуждения шаблонов -- и выложить где-нибудь рекомендуемый шаблон. Сейчас не смогу; на днях доберусь.
--DenisYurkin 20:31, 14 октября 2005 (UTC)
Единственный момент, для которого пока нет никакого решения -- на отдельное значение невозможно сослаться извне (например, из receipt нельзя сослаться на акт (бухг.)). Отдельное значение разбросано по статье: часть в "Значении", часть в "Переводах", часть где-то ещё.
Конструктивных предложений по этой части у меня пока нет -- записал просто чтобы не потерялось. --DenisYurkin 07:56, 8 ноября 2005 (UTC)
- Я думаю, что если вдруг очень уж приспичит, то можно понаставить якорей (то есть
<div id="blabla"> </div>) и на них и ссылаться. Но мне кажется, что на практике это не так уж и понадобится. Вот Вы, например, в данный момент ссылаетесь просто на акт. Так что ж в этом плохого? Ссылка как ссылка. Никакой читатель Вас за неё не четвертует. Он прекрасно знает, что многие слова неоднозначны. А иногда, между прочим, даже интересно. (Особенно, если размышляешь о бухгалтерии, а натыкаешься на портреты обнажённых. Очень даже мило.) --Schwallex 22:42, 8 ноября 2005 (UTC)