Обсуждение приложения:Ассоциативный словарь
(ЁПРСТ... так вот они откуда берутся...
Спасибо, Денис, за подсказку.)
Товарищи канатоходцы, я — категорически против этаких ассоциативных словарей. От них никакой пользы, кроме вреда. Подробно я это объяснил в
Если хотите ещё подробнее, могу и поподробнее.
А вот от секции "Что даёт ассоциативный словарь в дополнение к обычному" меня просто трясёт и бесит. Особенно от пунктов 3 и 4. Они — такой бред и такое враньё, что хочется плакать.
Если кто-нибудь сможет сказать хоть несколько слов в защиту этой всей ассоциативной муры, пожалуйста, говорите. (Я щас злой, как сволочь, но вообще-то не кусаюсь.) А если никто не сможет или не захочет, то я начну это дело накрывать медным тазом. Уж не обессудьте. Я не для себя стараюсь.
--Schwallex 18:45, 27 октября 2005 (UTC)
зачем же сразу тазом, уничтожать - дело нехитрое --wikigs 30 октября 2005
Простите, я повторюсь. Дело не в нехитрости, а в том, что они, с моей точки зрения, только вред приносят. Если у кого-нибудь есть возражения, то, убедительно прошу, возражайте.
А если возражений нет, то уничтожать нечто вредное — легитимная цель. По определению.
(Отнять у ребёнка сигарету и пополам переломать — тоже дело нехитрое. Но я бы и отнял, и переломал. Да и Вы ведь тоже сигареты в детсадах продавать не стали бы.)
Это во-первых. А во-вторых, это дело хитрее, чем кажется. Удалить пару строк из статьи — проще простого, Вы правы. Но удалить по паре строк из сотен статей — это уже совсем другая песенка. Утомительная до смерти.
Поэтому надо решать и действовать сейчас, пока поезд не ушёл. Вон, взгляните на en.Wiktionary или de.Wiktionary. Они поначалу тоже, конечно, несуразностей понаделали, кто ж не без греха — и если не начали сразу же исправлять, то они их и по сей день преследуют. А ведь у них manpower — до офигения, вроде бы осилить должны были бы. Ан нет. Ну, а у нас с manpower — Вы сами знаете.
--Schwallex 17:21, 1 ноября 2005 (UTC)
Уважаемый Schwallex, новое иногда пугает, и не только вас. То, что вы не встречали ничего подобного в других словарях - это не минус, а плюс. mlingks не предназначены для обучения произношению. Для этого имеется транскрипция. Этимологические связи, разумеется, важны, и соответствующий раздел нужен в каждой словарной статье. mlingks с этимологией не конкурируют. mlingks устанавливают ассоциативные связи между языками на более широкой основе. С вашими знаниями вы могли бы внести значительный вклад в этот процесс. --wikigs 2 ноября 2005
Простите, wikigs, но вот именно в этом-то и проблема, что нет в mlingks ничего нового!
Ну, где хоть крупинка нового в том, что «look» похоже на «лук»? Это, простите, издевательство над читателем.
Вы совершенно правы: он заглядывает сюда, чтобы узнать что-то новое (по определению). Приходит за знаниями. А мы? А мы его «look на лук» потчуем!
Вот хоть убейте, ну нет в «look на лук» никакой полезной информации. Да что полезной — в нём нет никакой информации вообще. С таким же успехом я мог бы написать «asdfasdf».
Пожалейте своё время, люди добрые. Не добавляйте в словарь никчёмностей, до которых среднестатистический Иванушка сам давным-давно додумался.
Вот Вы говорите: этимология и транскрипция. Правильно говорите! Но не добавляет их что-то никто. А mlingks — добавляют, причём с ужасаюцей скоростью. Почему? А потому, что добавить
look — лук
— дело нехитрое, простите за цитату. Гораздо сложнее добавить
от восточногерм. lokjan (ср. старосакс. lokon, нидерл. loeken, старонем. luogen), дальнейшее происх. неизв., не искл. родство с бретонск. lagud — глаз.
Это ж разыскать сначало надо. Я сам с моими ах-такими-сякими знаниями этого полминуты назад ещё не знал.
И напоследок.
Вы говорите: mlinkgs не «предназначены для обучения произношению». Так это Вы как человек учёный понимаете. А тот же среднестатистический Иванушка — не поймёт (дался он мне, несчастный).
Именно поэтому иностранцы «наших» так легко вычисляют. Потому что мы для произношения глупостями такими ассоциативными пользуемся.
Да и наоборот. Поставьте эксперимент. Попросите любого американца (а ещё лучше — британца) выговорить русское слово «лук». Да вы обхохочетесь. А бедняжку до смерти замучаете, но ничего похожего на «лук» Вы из него не вытянете. Почему? А потому, что и он, Брут, тоже руководствуется несуществующим сходством «лука» с «look».
К чему я это? А к тому, что если писать «look на лук», то надо тут же, перед этим же, большими красными буквами писать:
Нижеследующие слова никаким боком друг с другом не связаны, и произношением ни фига не схожи. Это — бяка-закаляка кусачая, я сама из головы её выдумала. Если Вы боитесь, то дальше не читайте!
Потому что читатель ожидает найти здесь научно обоснованный словарь, а не встречу юных рифмоплётов.
А что касается «моих знаний» — не беспокойтесь, знаниями я помогу. Но «look на лук» — не знания.
--Schwallex 17:39, 2 ноября 2005 (UTC)
- Серьёзно? look (чеснок) и лук серьёзно этимологически никак не связаны?! Soshial (обсуждение) 16:55, 23 мая 2013 (UTC)
Я попробую высказаться -- хотя совсем не готов спорить столь же долго, как уважаемый Schwallex.
В своё время моими усилиями здесь появилось множество "вольных" переводов -- и многие (некоторые так и остались открытыми до сих пор). Так вот, я держусь точки зрения, что все эти переводы, при их неакадемичности, нужны людям -- точно так же, как оказались когда-то нужны мне для какого-то перевода / понимания очередного оборота, отчего и были сохранены for future reference. И участие _нескольких_ других людей, каждый раз со своими аргументами, мне кажется тому подтверждением.
Жаль, что мы не видим уважаемого XBO здесь уже долгое время -- и я понимаю, что на достижение компромисса по конкретным переводам уйдёт ещё много времени и сил. Но я знаю, что у меня тоже есть сторонники, готовые аргументированно спорить, убеждать и прислушиваться к чужим аргументам.
В существовании "Межязыковых связей" я пока увидел единственное зерно: попутно с сохранением ассоциативных связей Вы создаёте и сами словарные статьи -- что всё-таки нельзя не считать вкладом. НО: при этом, поддерживаю Schwallex, я не вижу ни одного убедительного аргумента для существования этого "клуба по интересам" в словарных статьях.
Что бы я предложил:
- оставить эту дискуссию открытой до появления новых мнений от новых участников
- собрать и дальше вести все ассоциативные связи на отдельной странице, отделённой от словарных статей (как сейчас устроены "ложные друзья переводчика" -- тоже, на самом деле, спорно насколько этому проекту место в словарных статьях)
- если Вам дорога привязка к словарным статьям, можно сделать "вложенные" страницы, напр. look/mlinkgs -- и, после единого для всех страниц disclaimer'а размещать Ваш контент. Готов даже помочь создать шаблон для упрощения вставки единого disclaimer'а везде.
- из текста словарных статей, согласен с Schwallex, ассоциативные связи я бы убрад -- и хотел бы расчитывать на Вашу помощь.
--DenisYurkin 21:30, 2 ноября 2005 (UTC)
В этот раз менее многословно (ура), принципиально соглашусь с Денисом.
Шаблон-Disclaimer — элегантный компромисс, если вместо [[mlingk]]s писать {{mlingk}}, а в последний включить и сам заголовок, и краткое объяснение, что «бякой-закалякой» для учения произношения пользоваться нельзя.
Разрешите, однако, заметить, что к «вольным» переводам я ни-ни не притрагивался. Я прекрасно знаком с Вашим очень даже милым списком, и это, как говорится, совсем другая пара ботинок.
«Имечко» — забавный, но легитимный перевод «login» (и в любом случае лучше, чем какой-то «логин»), и я не об этом. Перевод есть перевод. Будь он хоть пятидежды «вольный» (тем более, если он как таковой помечен).
Но mlingks — не есть перевод. Ни вольный, ни пленный, ни никакой. Поэтому, если кто-нибудь вздумает то же «имечко» ассоциировать, ну, скажем, с нем. i***r + исп. c***o, то я самым ужасным образом забрыкаюсь.
--Schwallex 04:45, 3 ноября 2005 (UTC)
P.S.: А куда, если не секрет, бедного XBO девали?
Я не против предложения сделать вложенные страницы, поскольку ясно, что наличие mlingks в словарной статье нравится не всем.
Пару слов о mlingks. Они, в основном, нужны для того, чтобы выразить то, что на одном языке высказать не получается. Создать картинку, непередаваемую одним языком.
Например:
"I am gonna выйти из вагона". или "dog polite не лает, лаять not allowed".
Это что-то вроде стихов. При этом получается больше плохих, чем хороших. Что не дискредитирует идею в целом.
mlingks - это целый мир, который ещё только предстоит освоить. Уже довольно скоро межязыковые трансляторы будут встроены в cell phone или что-нибудь подобное карманное. Многоязычие станет гораздо более доступным.
--wikigs 7 ноября 2005
Вставлю ещё несколько копеек:
- я голосую за вынос из словарной статьи -- либо на одну страницу наподобие Ложных друзей переводчика, либо во вложенные страницы, "растущие" из словарных статей. Если это всех устраивает, давайте так и сделаем.
- вариант "вместо
[[mlingk]]sписать{{mlingk}}" мне не нравится ровно из-за предыд.пункта - куда делся XBO -- не знаю, нет данных. Наверное можно найти при желании.
--DenisYurkin 10:38, 7 ноября 2005 (UTC)
Подскажите пожалуйста, как делаются вложенные страницы, "растущие" из словарных статей. Я не понял, что конкретно имеется в виду. Есть шаблон для этого? Покажите, как это может быть устроено, на примере одной словарной статьи.
wikigs 26 ноября 2005
Зарекался же... Нет, не выдержало ретивое. Уважаемый Schwallex, спасибо душевное. А если без лирики, то я, как и раньше, против включения раздела "ассоциативных связей" в словарные статьи и совершенно не против перенесения всех таких связей в отдельный раздел/подстраницы/куда угодно. --XBO 06:57, 2 февраля 2006 (UTC)
Давайте уже сделаем шаблон и покажем, на примере, как им пользоваться. Если доберусь за сегодня, попробую сделать сам. --DenisYurkin 17:36, 4 февраля 2006 (UTC)
Я так и не добрался. С февраля никаких продвижений в этой истории? --DenisYurkin 10:20, 26 ноября 2006 (UTC)
То, что хорошо для авторского текста, не всегда пригодно для словаря. править
Хочу обратить ваше внимание на следующие соображения:
1. Человеческие наблюдения могут быть интересны и остроумны. Также как любое другое проявление творчества, они имеют определенную ценность. Вот только некоторым из них в словаре делать нечего. Так как словарь служит исключительно для раскрытия аспектов семантической связи между словами, то не-смысловые ассоциации должны попадать в статью на тех же основаниях, что и любое другое замечание остроумное, но не связанное по смыслу. Само собой разумеется, что для словаря такие элементы - мусор.
2. Не следует преувеличивать значение технического прогресса. Если какие-либо словари не появились до сих пор, то вряд ли они появятся когда-либо. А для бессмысленных слов есть тому еще и веская причина: такой словарь не будет содержать никакой информации.
3. Алгоритмы, анализирующие схожесть звучания слов, давно описаны и широко известны. Простейшая программа без труда выдает исчерпывающий список всех таких слов, существующих между двумя языками. (написал, но не подписался Участник:Ranrig)
- Да, собственно, все, кто здесь сколько-нибудь внятно высказывался по этому поводу, тоже так считают. Иногда возникает сильное желание это удалить, но поскольку здесь вся деятельность - своего рода лаборатория и эксперимент, то, наверное, достаточно переместить в пространство имен "Приложение", чтобы не маячило в качестве собственно словарного материала. Насчет упомянутой программы - думаю, она всё же будет не простейшая: прежде всего для нее нужны огромные словари фонетических записей (а это уже грандиозная вещь), а также алгоритмы "нечеткого" сравнения (тоже нетривиальная вещь). Как бы то ни было, удалять всё-таки почему-то рука (пока ;) не поднимается... Al Silonov 10:34, 21 апреля 2008 (UTC)