А. Кайдалов

Добро пожаловать, А. Кайдалов! (If you don’t understand Russian, put {{Babel|ru-0}} on your user page.) Для начала мы просим Вас благоустроить вашу страницу участника с помощью шаблонов «Babel». Это необходимо, чтобы другие участники могли знать, на каком языке к Вам обращаться. Если Вы желаете участвовать в улучшении существующих статей, обратитесь к разделу «Начатые статьи». Если Вы хотите создать новую статью, перейдите в раздел «Быстрое создание статей» или, если Вы не уверены, что хорошо знаете правила, в Инкубатор. Для экспериментирования существует «песочница». Ниже приведены некоторые полезные для начинающих участников ссылки: Справка Лексикографическая концепция Список литературы Обратите внимание на раздел «Правила оформления статей». Несоблюдение приведённых там требований может привести к отмене Ваших правок. См. также: Общие правила и указания Википедии и исключения, которые действуют в этом проекте Википедия:Как править статьи Википедия:Первые шаги Если у Вас возникли вопросы, Вы можете задать их на форуме или обратиться к одному из администраторов. Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждения, используя четыре идущих подряд тильды (~~~~).

кура

Добрый день! Я смотрю, вы занялись оформлением альтернативных падежных форм... Не могли бы вы оформить форму род./вин. п. мн. ч. «курей» в статье кура? -- Sergey kudryavtsev 12:59, 10 сентября 2010 (UTC)

PS: Сразу вспоминается: «у рыбей нет зубей». ;-) -- Sergey kudryavtsev 13:02, 10 сентября 2010 (UTC)

Я пока занимаюсь оформлением альтернативных форм, которые регламентированы словарём Лопатина (у меня есть точный список допущенных им вариаций). Когда будет с ним покончено, подумаю над вариациями с пометами просторечия. Проблема в том, что люди, которые произносят хозяева́ куре́й, с удивлением относятся к куря́м хозяево́в (как это предписано словарями), так что я не берусь перекладывать этот непроверенный по состоянию на сегодняшний день материал. Как быть? А. Кайдалов 13:12, 10 сентября 2010 (UTC)

Согласно Орфоэпическому словарю русского языка И.Л. Ильченко устар. род. мн. куре́й, дат. мн. куря́м неуместны в строгой литературной речи. Don Rumata 13:22, 10 сентября 2010 (UTC)

Там же написано, что мн. хозяева́, хозяево́в, хозяева́м — неправильно! Don Rumata 13:25, 10 сентября 2010 (UTC)

Проблема даже не в том, что что-то там неуместно или неправильно, а в том, что ситуация, изученная словаристами полвека назад, уже устарела. Вариант "курей" в таком виде сейчас можно услышать только в родительном(=винительном) множественного, а хозяевА - во всех падежах, кроме родительного(=винительного) множественного. Нельзя весь этот багаж устаревших оценок бездумно перкладывать. А. Кайдалов 13:35, 10 сентября 2010 (UTC)

Ну словарь И.Л. Ильченко довольно современный, подписан в печать 2003 году. Don Rumata 13:38, 10 сентября 2010 (UTC)

Знаете, года два назад я усваивал словарь Розенталя. Потом я уже разобрался, что там к чему. Несмотря на то, что словарь составлен в семидесятых и переиздан в восьмидесятых, уже в восьмидесятых (в пору моего детства) так не говорили. Говорили так, как сейчас. Пометы абза́ц [не а́бзац] и аго́ния [не агони́я] явно обусловлены немецкими вариантами этих слов Absatz и Agonie. Если в 19 веке кто-то так и произносил, то уже в 20 веке (в конце его) давать таки предупреждения смысла не было. Единственное , что сейчас можно услышать - это а́лкоголь. Где вы найдёте пАдонка, который произнесёт "полный а́бзац!" Но самое странное не это. Самое странное то, что словарь Розенталя как единственнно правильную даёт форму фо́рзац. Видимо весь запас бдительности и здравомыслия ревизионеров абзаца и агонии к концу словаря у составителей растерялся. Поэтому я предпочитаю не вдаваться в пометы. Ну как и Лопатин. А. Кайдалов 14:07, 10 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, что напомнили. Вставил слюни и окорочка. Окорочка даже Зарва даёт. Ушаков утверждает, что слово слюна имеет форму мн. числа слюни (ну как сосед-соседи, чёрт-черти). Лопатин этого правда не пишет, но как-никак у Ушакова был школьный орф. словарь, 500 тысяч экземпляров из одного тиража только.

Видел в кратком словаре трудностей Еськовой слово "кура". Эта дама утверждает, что выражение "попал, как кур во́ щи" правильное (все, кому говорю, удивляются, что это такое), а "попал, как кур в ощип" - неправильное. По-моему, как раз наоборот. Надо куриные мозги иметь, чтобы этого не понимать. А. Кайдалов 00:45, 11 сентября 2010 (UTC)

курица

Мн. ч. курицы также правильно как и куры. Не придумывайте ерунды. ◆ Наискось стояло несколько избушек; по улице бродило несколько куриц. А. С. Пушкин, «Капитанская дочка», 1836 г. [НКРЯ] Don Rumata 13:02, 12 сентября 2010 (UTC)

Тогда надо и курей вписать. Всё зависит от диалекта. Ладно, подправлю ещё шаблон подь куриц. А. Кайдалов 13:06, 12 сентября 2010 (UTC)

У нас есть отдельная статья для слова кура. Don Rumata 13:08, 12 сентября 2010 (UTC)

Господа, уходим с этой темой из личного обсуждения, есть страницы обсуждения статей. И - на будущее - не надо сразу на личности, лучше заготовить и показать побольше убедительных примеров (в свою пользу) из корпуса. --Al Silonov 14:00, 12 сентября 2010 (UTC)

Да, "также правильно как и" многом говорит. А. Кайдалов 16:30, 12 сентября 2010 (UTC)

телеса и словеса

Согласно Зализняку у слов телеса и словеса схема склонения 1b (также как у небеса, чудеса). Будьте внимательнее. Don Rumata 11:28, 12 сентября 2010 (UTC)

Не понимаю, зачем понадобилась страница чудеса. И как может быть 1b, мы ж не говорим не́бо, неба́, небу́. У Зализняка было ещё одно слово, сейчас не вспомню, которое он отнёс не к тому типу ударения во множественном. А. Кайдалов 12:14, 12 сентября 2010 (UTC)

Там основа другая. Don Rumata 12:54, 12 сентября 2010 (UTC)

Всё-таки странно выглядит, когда чудо с мн.ч. чудеса имеет тип склонения 1с, а чудеса сами по себе имеют тип склонения 1b. То же самое и с небесами. Или же предполагаются слова небесо, чудесо? А. Кайдалов 17:16, 12 сентября 2010 (UTC)

Если вам, что-то непонятно, то это не значит, что это нужно игнорировать. Формы мн. ч. словеса и небеса от др.-русск словеси и небеси. Don Rumata 17:26, 12 сентября 2010 (UTC)

Нашёл такое обсуждение на форуме

• Здравствуйте, в молитве "Отче наш" в слове "Небеси" всегда читал и слышал ударение на последнее "И" (может не внимательно слушал). Здесь попал в руки молитвослов с ударениями, оказывается надо ставить ударение на 2 -ую букву "Е". Это правильный вариант?
• небеси = НЕ бесы = место где нет бесов, так что вполне логично налегать на нЕ, иначе налегаем как раз на бесов
• А в слове "небесех" из молитвы "Отче наш" ударение на последнюю Е. - в любых молитвословах. Если на какую-то другую стоит, то банальная опечатка. А. Кайдалов 09:22, 13 сентября 2010 (UTC)

Война правок

• Только статью курица и шаблон не трогайте, там сейчас всё правильно. Все диалекты уравновешены. А. Кайдалов 14:00, 12 сентября 2010 (UTC)

{{сущ ru f ina 6*b‎}}

В своей книге «Русское именное склонение» А. А. Зализняк специально указывает, что мягкий знак следует относить к основе. Don Rumata 14:09, 14 сентября 2010 (UTC)

Я так понимаю, основа здесь понятие условное, не грамматическое. К тому же к некоторым "основам" в шаблонах прилеплено окончание. Вообща, шаблон можно обратно усложнить. Главное, отделить его от церковного варианта. А. Кайдалов 14:11, 14 сентября 2010 (UTC)

К тому же в таком виде никто не ошибётся с применением шаблона, не загонит в него армию или землю. А. Кайдалов 14:19, 14 сентября 2010 (UTC)

В комментариях по этому вопросу ААЗ пишет «Один из наиболее спорных вопросов — выбор между разделениями типа друз|ья и типа друзь|я. Оба решения практически почти равноценны: каждое имеет определённые преимущества и недостатки. В настоящей работе принято разделение типа друзь|я мужь|я.» Да, основа это условное разделение слова на неизменную ударную и безударную часть. Сам принцип выделения схем склонения основан на этом понятии — такова парадигма. Более того, ААЗ приводит алгоритм выделения основы. По хорошему у нас в шаблонах склонения должно быть только два параметра основа-ед-ч и основа-мн-ч. Don Rumata 14:39, 14 сентября 2010 (UTC)

Если бы шаблон умел отрезать от основы одну букву для построения какого-л. падежа, было бы ещё лучше. Ждём-с. А. Кайдалов 14:42, 14 сентября 2010 (UTC)

Это для чего, если не секрет? Don Rumata 14:46, 14 сентября 2010 (UTC)

При построении родительного множественного одна буква от основы мешается, приходится основу1 каждый раз выписывать.

Проиллюстрируйте, пожалуйста. Don Rumata 14:50, 14 сентября 2010 (UTC)

Ну, например: бадь-я, бадь-и, (бадь-1)ей, (бадь)ям...

Именно поэтому вы решили мягкий знак из основы убрать? Don Rumata 14:59, 14 сентября 2010 (UTC)

Не поэтому, а потому что между этими вариатами ектения-ектенья, Мария-Марья можно запутаться. А. Кайдалов 15:03, 14 сентября 2010 (UTC)

Хм, у всех слов на -ья в род. п. пропадает ь. Изменение одного шаблона не спасет. Don Rumata 15:08, 14 сентября 2010 (UTC)

вайя

Вот зачем вы у слова вайя поставили схему 6*a^, когда у ААЗ однозначно оно причислено к 6*a? Don Rumata 15:17, 14 сентября 2010 (UTC)

Если бы одной цифры шаблона было достаточно, форма бы не приводилась. Было бы вай. А вот зачем для слова вайшья Зализняк проставил звёздочку - одному богу известно. Звёздочка там не нужна. Мягкий знак там никуда не исчезает. А. Кайдалов 15:22, 14 сентября 2010 (UTC)

когда у ААЗ однозначно оно причислено к 6*a - под 6*a уже идёт слово бандерилья. Я думаю, склонение вайи отличается от бандерильи. Другой вопрос, следует ли вайю и вайшью объединять в одну категорию (следуя ошибке Зализняка) - вопрос отлельный. А. Кайдалов 15:27, 14 сентября 2010 (UTC)

А вы подставьте 6*a и убедитесь. А вообще смотрим стр. 49 словаря. Don Rumata 15:37, 14 сентября 2010 (UTC)

Ну я думаю, в книжном тексте перед обратным словам яйав стоит треугольник (в здешнем контексте - крышечка). Буду не работе - проверю. Почему нет треугольника в таблице - это не ошибка. Зализняк не ожидал таких дотошных пользователей. 15:41, 14 сентября 2010 (UTC)

 Сделано. Исправил на 6*a. Don Rumata 15:46, 14 сентября 2010 (UTC)

Я посмотрю, как в книге, в конце сентября. Не зря же в электронном тексте у меня оказался знак &. Увижу в книге крышечку - исправлю обратно. Кто ж виноват, что у вас только отсканированные таблицы под рукой. А. Кайдалов 15:52, 14 сентября 2010 (UTC)

Параметр hide-text

Я был бы очень признателен вам, если бы вы для альтернативных вариантов склонения использовали параметр hide-text скрывающий описание морфологических и синтаксических свойств. Ранее мы наоборот использовали параметр show-text, но решили, что слов для которых требуется скрывать описание меньше чем слов для которых его нужно показывать. Если вы встречаете его в шаблонах склонения существительных, пожалуйста, заменяйте его на hide-text. Для примера посмотрите статью гроздь Don Rumata 17:04, 14 сентября 2010 (UTC)

Я заметил, что при включении параметра hide тип склонения не высвечивается внизу страницы, не попадает в список слов, склоняющихся по данному образцу. Например, внизустраницы гроздь видно: Существительные, склонение 8a^. А если убрать hide-text, внизу страницы высветится ещё: Существительные, склонение e. Можете проверить. А. Кайдалов 17:10, 14 сентября 2010 (UTC)

И вообще что вы понимаете под альтернативным вариантом, первый или второй? Вот, например, как вы определили, что Бегущая по волнАм - альтернативный вариант, и почему его надо скрывать? У Пушкина только такой вариант мне попадался. А. Кайдалов 17:12, 14 сентября 2010 (UTC)

Все варианты склонения, регламентированные словарём Лопатина или Зализняка, должны попадать в списки слов, склоняющихся по данному шаблону. Тем более что сложно определить, какой вариант является приоритетным, так как представление их здесь определяется другим порядком: шаблон d, затем f. Это не значит, что в список склонения по типу f не должно попадать ни одно слово, склоняющееся по типу d. Другое дело, что есть варианты типа Волею судЕб, какими судьбАми, которые я оформил как комментарий, они пока не причислены к типу 1f.

 Сделано. Исправил. Теперь категория склонения добавляется и при hide-text. Дело в том, что описание для альтернативного варианта (второго, третьего), кроме схемы склонения полностью совпадает. Шаблон повторно вносит категории и прочее, что только нагружает движок. Don Rumata 17:31, 14 сентября 2010 (UTC)

Перенаправление шаблонов склонения

Это что ещё такое? Зачем у {{сущ ru f a 1*d}} перенаправление на {{сущ ru f a 1*d^}}? Don Rumata 17:31, 14 сентября 2010 (UTC)

Помимо схем ударения a,b,c,d,e,f есть также схема ударения (назовём её условно тип g), когда слово имеет те же ударения, что и тип d, но в родительном множественного ударение на окончании. Есть ещё другие типы ударения. Поскольку эти слова относится условно к типу g и в Зализняке отмечен треугольником, выписываются формы род.мн. отдельно. По идее старый шаблон надо удалить, для него пока нет известных.

В принципе Весна может быть именем. Распишу-ка я этот шаблон. Просто раньше он использовался для слова сестра. А. Кайдалов 19:35, 14 сентября 2010 (UTC)

И это тоже {{сущ ru n ina 6b-}} Don Rumata 17:44, 14 сентября 2010 (UTC)

здесь я отменил своё переименование.

И это {{сущ ru n ina 7b}}, {{сущ ru n ina 1*c}}, {{сущ ru m ina 1d}} Don Rumata 17:46, 14 сентября 2010 (UTC)

а как они должны называться по-вашему? А. Кайдалов 19:07, 14 сентября 2010 (UTC)

В первом шаблоне изначально формы мн.ч. для бытие были отмечены предположительными. У меня в Зализняке такая запись: бытиЕ еитыб с 7в- Δ т. ед. бытием, ...Для второго шаблона я даже слово придумать не могу. Какое-нибудь мАсло - маслА, масЕл, маслАм, или зЕркло, мн. зерклА, зеркОл, зерклАм. Третье - в нём такие слова кол(ья) копыл(ья) лист(ья) лоскут(ья) прут(ья). Ну разве не ясно, что все слова с мн. -ья должны быть с крышечкой. Без крышечки это будет лоскУт, лоскутА, лоскУты, лоскУтов, но я не могу представить, чтоб слово так склонялось. А. Кайдалов 20:06, 14 сентября 2010 (UTC)

Если шаблон никогда не используется, то он и не нужен. Для удаления замените содержимое шаблоном {{delete}} с указанием причины удаления. Чтобы не оставались перенеправления при переименовании нужно убирать галочку «Оставить перенаправление». Don Rumata 21:43, 14 сентября 2010 (UTC)

Зульфия и Алия

Я вижу, что Вы после автоматического создания правили статьи по этим двум именам. Их обязательно нужно поправить. В дательном падеже они имеют окончание на -е. Объяснение привёл один из участников на СО имени Алия. Если есть другие подобные словарные статьи, их бы тоже неплохо поправить. Я бы сделал сам, но не умею пользоваться здешними шаблонами. Спасибо. Le Grand Bleu (обсуждение) 20:59, 1 сентября 2013 (UTC)

• Кажется поправил. Я помню, была неразбериха, благо в Зализняке пример есть как раз на Зульфию. А. Кайдалов (обсуждение) 07:43, 2 сентября 2013 (UTC)

  Не могли бы вы проверить по новой редакции словаря Зализняка окончание в {{сущ ru f ina 6*b^}} епитимья и {{сущ ru f ina 7b^}} епитимия? Если там «ё» во второй форме творительного падежа единственного числа? Don Rumata 09:10, 2 сентября 2013 (UTC)

  епитимья́ ж 6*b, ТРЕУГОЛЬНИК род.мн. епитими́й , т.е. в остальном получается склонение по образцу "статья". В Розентале 80-ых епитимия приводится по церковному написанию (без ё), в 200х её совсем нет, но в Розентале можно найти также "изреченный" без ё. А. Кайдалов (обсуждение) 09:31, 2 сентября 2013 (UTC)

  В старой редакции на стр. 46 есть замечание: «В данном разделе все формы Т. ед. с окончанием -ой, -ёй или -ей имеют параллельный вариант с окончанием -ою, -ёю, -ею…» Так как основная форма на -ей, то логично считать, что параллельная форма должна быть с окончанием -ею. Don Rumata 09:42, 2 сентября 2013 (UTC)

  Судя по всему там говорится о редкости дополнительных форм армия - армиею, статья - статьёю. Для слова "статья" (статьёй/статьёю) нет варианта "статьею", по аналогии его не предусмотрено для слов паремья, ектенья, епитимья. А. Кайдалов (обсуждение) 09:52, 2 сентября 2013 (UTC)

  Да-да, с 6*b^ всё ясно. Я про ектения, епитимия, т.е. про 7b^ писал. Don Rumata 13:37, 2 сентября 2013 (UTC)

в Зализняке варианта епитимия нет (ни в старом, ни в новом), но есть приписка к Зульфие на с.46: Из имен нарицательных сюда относятся только слова лития, паремия, судия, [все с ударением на я ] склоняющиеся нестандартно, см. стр. 50, ТАМ: судия - Т. судией с ударением над е. т.е. имена склоняются стандартно, а несколько нарицательных слов церковного назначения нестандартно А. Кайдалов (обсуждение) 13:48, 2 сентября 2013 (UTC)