Обсуждение участника:Al Silonov/archive2006

шаблоны склонений

Привет!

У меня два предложения:

1. Включить категоризацию «Существительное, одушевлённое, мужской род,..» в сами шаблоны, дабы не отстукивать это дело каждый раз вручную. Вот я сделал пример.
2. Надо бы где-нибудь документировать склонения по Зализняку или хотя бы ссылку хорошую найти (я полтора года назад где-то наткнулся на замечательнейший сайт по этому поводу, но сейчас никак не найду, уж обыскался). Иначе понаделаем шаблонов, а пользоваться ими мало кто будет/сможет.

—Schwallex 13:21, 13 марта 2006 (UTC)

Категоризация действительно позволяет упростить и упорядочить работу, правда, для редактирующего получается, что часть категорий скрыта в шаблоне, а часть надо задавать вручную — нарушается «единство места». Но я не возражаю — можно попробовать, в крайнем случае отказаться никогда не поздно ;) Насчет документирования я думал. Может, сам с помощью имеющихся под рукой лингвистов напишу, может чего-нибудь найду. Но поскольку сейчас здесь очень мало участников, давление со стороны потребителей документации пока несильное. И мне главное — побыстрее наделать самих инструментов и приступить к их использованию, а потом уже пояснять. Работы там еще очень много :(Al Silonov 16:09, 13 марта 2006 (UTC)

По поводу категоризации осмелюсь возразить. Ведь весь смысл шаблонов состоит как раз в том, чтобы значительно уменьшать объём работы.

Возьмём пример. Вот мы пишем:

{{сущ ru m a 1e}}

И тут же, прямо за этим:

Cуществительное, одушевлённое, мужской род, склонение 1e

И далее:

[[Категория:Cуществительные]]

[[Категория:Одушевлённые]] [[Категория:Мужской род]] [[Категория:Склонение 1e]]

То есть, получается, мы одну и ту же информацию отстукиваем аж три раза. Вручную. А потом удивляемся, что так много работы (^_^)

Я считаю, если уж шаблон прям так и называется «сущ ru m a 1e», так пусть он сам нам и пишет, что вот, мол, одушевлённое существительное мужского рода, и пусть он сам его в соответствующие категории и заносит. А мы выигранное время на более интересную работу тратить будем.

А насчёт единства места, я думаю, не стоит беспокоиться. Во-первых, шаблоны сами по себе нарушают единство места, по определению. А во-вторых, вон лучший пример: те ми же вавилонскими шаблонами вроде как пользуются все поголовно — и никто не жалуется, что они всю категоризацию берут на себя. В том-то и весь смысл, и всё удобство.

—Schwallex 17:57, 13 марта 2006 (UTC)

interwiki

Да, кстати, всё забываю сказать: в Вики-словарях interwiki ставятся на само слово, а не на его перевод (в отличие от Википедии). Причём ставятся они ботом (обычно в течение 24 часов) и им же автоматически актуализируются. Так что, опять же, нам меньше работы. —Schwallex 18:16, 13 марта 2006 (UTC)

Hello from California and WiktionaryZ

Hello!
First, please pardon my English. I know no Russian, but I see that you know some English. I am an administrator on the English Wiktionary and a participant in a brand new project that may interest you. Please help to spread the word to other members of your community, too.

I would like to invite you to create an account and user page at WiktionaryZ. If you are not familiar with this project, we are trying to create a dictionary of all words in all languages. It is in a pre-prototype stage right now, so the data cannot yet be edited, but please create an account and a user page with Babel templates and help us to build the Russian portal page.

According to Alexa, 26 % of the traffic to Wiktionary comes to the Russian language Wiktionary, so we are especially eager to have Russian assistance in the new project.

Please also feel free to join the global community in IRC. The conversation there is primarily in English, but we have visitors from around the world, so all languages and all levels of English are welcome. The conversation has been in at least six languages, just in the past week.

Finally, thank you for all your work here. I have never looked in on you folks before, but it looks like you’re doing a great job so far. Dvortygirl 06:52, 20 марта 2006 (UTC)

Thanks for your appreciation and for the invitation to cooperate. I’d be glad to contribute to the global project. Perhaps the templates I am creating here can be translated and applied there — they really facilitate a lot descripting inflections of Russian lexemes. Al Silonov 15:27, 20 марта 2006 (UTC)

Обсуждение участника:89.53.29.91

Техническую опись см. w:Википедия:Категории#Порядок сортировки списков, установка ключей сортировки.

Категория:Немецкий язык — Mäuschen стоит после Mohnbrötchen.

Категория:Русский язык — ёрзать в самом кожнце.

Ich habe Problemen mit der Eingabe russicher Texten. Bzw. dauert es sehr lange. Daher versuche ich es mit Deutsch.

Mir ist kein passendes kurzes russisches Wort für «sortkey» eingefallen. Also habe ich in «Толковый словарь …» reingeschaut. Im Vorwort benutzt man dort für «den Platz eines Wortes in Wortebuch» das Wort «гнездо». Walls es ein anderer Begriff besser passen würde, kann ich es auch ändern. Andere Frage ist wie soll man das sortieren? Ich habe bis jetzt «ё» als «е», und «Ä», «ä» als «a» usw. gemacht. Bei russichen Wörtern immer Kleinschreibung, da die meisten Wörter je kleingeschrieben werden, und die deutesche Wörter mit ersten Großbuchstaben, da hier die Substantive überwiegen.

PS. не можешь читать — напиши Обсуждение участника:AlB. Переведу. —89.53.11.100 08:27, 25 апреля 2006 (UTC)

Ich habe nie das Wort «гнездо» in diesem Sinne gesehen. Eher bedeutet es in Wörterbüchern etwas wie «Familie der Bedeutungen» (soviel ich weiss). Wenn es sich um die Sortierung handelt, benutzt man das Begriff «ключ сортировки» (auch in w:Википедия:Категории#Порядок сортировки списков, установка ключей сортировки). Russische ё und е sind bei Sortierung wirklich egal, obwohl unter sonst gleichen Umständen geht е zuerst. Al Silonov 08:54, 25 апреля 2006 (UTC)

«гнездо» war auch nur vorübergehend gemeint. Ob ё, е oder я zuerst ist natürlich Ansichtssache. Die Frage ist soll ich das alles jetzt zurückändern, und das mit «sortkey» und «гнездо» alles wiederentfernen? Oder gibt es ein besserer Vorschlag ausser «ключ сортировки» (ist mir zu lang).—89.53.6.78 09:20, 25 апреля 2006 (UTC)

Falls es nur um eine innere, technische Sache handelt, vielleicht ist es ganz egal (der Benutzer sieht es sowieso nicht). Kürzer waere es, vielleicht, einfach «ключ» zu schreiben? Al Silonov 09:30, 25 апреля 2006 (UTC)

(der Benutzer sieht es sowieso nicht) ?

Ich meine eine Kategorieauflistung ist eine Art Stichwortverzeichnis und ob so ein Verzeichnis eine innere, technische Sache ist will ich nicht beurteilen. Also ich schau da öffteres rein. (Ob in einem Buch oder einem Wiktionary). Das mit «ключ» ist auch gut. Nur die Frage ist wie die Sortierung aussehen soll. е+ё vor я oder е, я, ё? Groß- oder Kleinschreibung? Ich werde vorerst nichts ändern, da ich bemerkt habe das Schwalex meine е durch ё wieder ersetzt. Ich warte ab, und schau ob er auch die Umlaute wieder einsetzt. Wenn ja dann entferne ich alles mit «гнездо», da es kein Sinn macht. —89.53.42.59 09:52, 25 апреля 2006 (UTC)

Ich meine, das Wort ключ oder гнездо als solche sieht man nicht — nur selbst die Liste (oder habe ich etwas nicht verstanden?). Ich weiss nicht genau wie sortiert man in Deutschen (in meinem Worterbuch Lingvo sind A und Ä gleichberechtigt), in Russischen aber hat Е vor Ё kein Prioritaet. Also:

• …
• едок
• ёж
• ежевика
• …

Я geht immer zuletzt. Al Silonov 13:42, 25 апреля 2006 (UTC)

Tja, das ist wieder mal sone Sache…

Im Deutschen ist eigentlich alles klar: es gibt genau 26 Buchstaben, und fertig ist die Laube. «Ä», «ö», und «ü» gelten höchstoffiziell als Umlaute und werden beim alphabetischen Sortieren entsprechend behandelt. «ß» ist eine Ligatur aus einem langen und einem runden «s»; da das erstere längst ausgestorben ist, wird ein «ß» beim Sortieren wie zwei runde «s» behandelt.

So weit, so gut. Wenn es doch auch im Russischen so einfach wäre.

Das russische «ё» ist zuhöchst schizophren. Streng genommen ist es ein Umlaut, sowohl dem Schriftbild als auch der Herkunft nach. Offiziell gilt es allerdings als ein eigenständiger Buchstabe.

Jeder Erstklässler bekommt nach wie vor beigebracht, daß das russische Abc 33 Buchstaben hat (und nicht etwa 32). Solange das der Fall ist, ist es mir persönlich etwas unwohl dabei, ein «ё» äquivalent zu einem «е» zu behandeln.

Viele Wörterbücher tun freilich genau das, und viele Leser dürften es folglich auch so gewöhnt sein. Deshalb würde ich als Kompromiß vorschlagen, daß man ein «ё» in der Wortmitte einem «е» gleichsetzt, am Wortanfang aber auf jeden Fall wie einen eigenständigen Buchstaben behandelt. Sprich:

ехидство ЕЭС ёж ёжиться

aber

клевать клёво клерк

Was den eigentlichen Stein des Anstoßes betrifft: ja, der Wiki ist zu blöd, alphabetisch zu sortieren. Das ist aber erstens (leider Gottes) nichts Neues, und zwotens tut es im Falle von «ё» IMHO auch nichts zur Sache. Denn eine fehlerhafte Software ist meines Erachtens noch lange kein Grund, das russische Abc neu zu erfinden und «ё» den Status eines eigenständigen Buchstabens abzuerkennen.

Vielmehr könnte/sollte man auf den betroffenen Seiten einfach einen Hinweis anbringen, à la «Das ‚ё‘ kommt leider nicht nach dem ‚е‘, sondern ganz am Schluß. Ja, der Wiki ist doof, ja, das tut uns leid, aber nein, wir können nix dafür, und überhaupt: schauen Sie mal, wie er das Polnische, Türkische oder Chinesische ‚sortiert‘, da ist das Russische noch ein Witz dagegen.»

—Schwallex 18:49, 25 апреля 2006 (UTC)

Eigentlich — mir persönlich ist das fast egal ;). Meiner Meinung nach, am besten wäre es ё=е immer zu behandeln. Aber falls die Gemeinschaft anders entscheidet, werde ich nicht streiten. ICh habe das ganze Gespräch angefangen, nur zu erfahren, was diese гнездо bedeutet. Al Silonov 19:29, 25 апреля 2006 (UTC)

verbs

Priv’et Al.

Thanks for you work on verbal templates. I am copying from you on the nl.wikti (have a look, I’d value your comments). I also have a request. Could you give udar’at' (the nesov. of udar’it') a table? I’d like to use it as an example on nl:WikiWoordenboek:deelwoord

nl:Gebruiker:Jcwf

---

It’s like this:

{{Гл1a
|основа = ударя́
<!-- if you need it 
|слоги=у·да-ря́ть
|show-text=1 
-->
|Прич=
|Деепр=
}}

Al Silonov 20:49, 19 мая 2006 (UTC)

Thanks a million AL!!

Hi Al, здравсвуй!

I am trying to make a conjugation table on nl:, but I need to do some conditional if-statements. Could you tell me how? I have a parameter for the auxiliary it can be zijn or hebben or zijn/hebben en depending on that I need to put different forms in the table nl:Gebruiker:Jcwf

Hi Jcwf!

Maybe I get your idea wrongly, but generally you first define conditional templates ifdef and qif (probably you’ve already got them, if not, look in the en.wikipedia). Then you define the conjugation template, where you provide for you determinant parameter (it may be |zijn=1) and then insert constructions like this:

 {{ifdef|{{{zijn|}}}|do something with zijn}} 

or this (more powerful and more complicated):

 {{qif|test={{{zijn|}}}|then=do something with zijn|else=do something with haben}}}} 

In fact I am not very much of a specialist in syntax and all those matters, but hope this will get you somewhere. Good luck! Al Silonov 22:55, 15 июня 2006 (UTC)

Картинки etc

Привет! Спасибо на добром слове))) А отсебятина в рамках Болванки допускается? Можно, например, картинки добавлять? —Etc 10:33, 1 сентября 2006 (UTC)

Разумеется. Предполагалось, что это некий минимум, к которому могут быть добавлены как лингвистические детали, так и адекватные иллюстрации. В идеале планируется еще и список литературы в конце статьи давать, но до этого руки пока не доходят. Главная задача болванки — сразу задать нужную, соответствующую лингвистическим нормам ;) структуру. Даже если эту структуру не заполнять сразу, она дает значительное облегчение последующим редакторам. Al Silonov 11:01, 1 сентября 2006 (UTC)

Понятно))) Просто в каждом национальном викисловаре свои правила, и шаблоны довольно сильно разнятся. Неудобно при переходе с одной версии на другую.—Etcetera 11:25, 1 сентября 2006 (UTC)

Но у нас собственная гордость: по многим параметрам мы впереди планеты всей (включая, скажем, французов, у которых хотя и залито 200 тыс. статей, но это все пустышки, от которых пока никакого проку). У англичан есть неплохие образцы, но наш язык морфологически сложнее, и мы с товарищами решили пока придерживаться указанной схемы. ;) А вообще-то — все на штурм 10 000-ного рубежа! Сегодня должны доползти! Al Silonov 11:37, 1 сентября 2006 (UTC)

И правда))) Ну сейчас кааа-аа-ак поднажмём…—Etcetera 11:47, 1 сентября 2006 (UTC)

Избранные статьи

А почему бы нам не начать выбирать «избранные статьи», чтобы новые авторы видели, какой должна быть статья в идеале? Предлагаю для начала выбрать 2 статьи: о русском слове и о иностранном. Так как я здесь ещё ничего не знаю, предлагай кандидатов. —Zserghei 12:28, 3 сентября 2006 (UTC)

Я создал страницу Викисловарь:Кандидаты в избранные статьи. —Zserghei 12:50, 3 сентября 2006 (UTC)

Узнаю, узнаю википедийную школу ;) Мысль такая приходила в голову, но здесь это будет труднее сделать. Пока все статьи (даже если это не отмечено явно) — полуфабрикаты. Не существует даже до конца продуманной концепции статей. Я все жду, когда к нам присоединятся лингвисты, прежде всего — специалисты по семантике, которые набили руку на толкованиях и семантических отношениях. Кроме того, пока нет библиографических материалов почти нигде, а такие материалы тоже — признак образцовой статьи. Но — будем думать! Al Silonov 14:02, 3 сентября 2006 (UTC)

атональность

В Вашем определении, на котором Вы, очевидно, настаиваете, мне не нравится слово «модернисткое», за которым все мы привыкли видеть негативный оттенок. Я бы лучше сказал «направление в современной музыке», или «в музыке начала двадцатого века». Как Вы считаете? (Meladina 23:19, 4 сентября 2006 (UTC))

А поскольку говорят об атональности в музыке средневековья или внеевропейских культур, то следовало бы сказать так: «гармонический принцип в музыке, основанный на отсутствии традиционной тональности». (Meladina 23:33, 4 сентября 2006 (UTC))

(Ко мне можно обращаться на ты ;).) На своем варианте я, конечно, не настаиваю (мы все-таки в вики!) — если будет предложено более точное (но все же словарное!) определение, с радостью соглашусь. Последний вариант мне, в частности, кажется более совершенным, чем мой, так что можно, наверное, его принять за основу. Al Silonov 08:31, 5 сентября 2006 (UTC)

Участник:Zserghei/датское существительное

Посмотри болванку Участник:Zserghei/датское существительное. Может быть, будут какие-то замечания. —Zserghei 19:37, 6 сентября 2006 (UTC)

И ещё вопрос, как оформлять статьи о словах, которые одновременно и глаголы и существительные? —Zserghei 19:43, 6 сентября 2006 (UTC)

Я бы сделал более универсальную — «датская лексема», а конкретную часть речи вместе с соответствующим шаблоном — подставлял бы с помощью параметра типа {{{часть речи}}}.

При наличии двух и более омонимов статья делается одна, но в ней после шаблона-заголовка, определяющего основной язык, делается столько дублирующих комплексных секций, сколько есть омонимов — каждую со своей морфологией/семантикой/переводами (см. статью бор). Правда, я вот сам посмотрел бор, и увидел, что там сделано не совсем так, как я делаю такие вещи сейчас. Сейчас я делаю подзаголовки первого уровня =бор I= =бор II= и т. п., а не указываю в них часть речи. Таким образом легче извне ссылаться на номер значения (см. бор I).Al Silonov 21:40, 6 сентября 2006 (UTC)

Тьфу ты! К ночи совсем плохо стал соображать, это же не шаблон. Вообще-то до сих пор мне казалось, что болванку лучше иметь одну, универсальную, но, может, другим удобнее держать несколько специализированных — существительное, прилагательное, глагол, наречие и т. п. Это личный вспомогательный инструмент, каждый приспосабливает его под свои вкусы. В принципе — дело хорошее, давно пора для всех языков сделать такие заготовки. Жаль, нельзя сделать в виде макро-шаблона… Или можно? Al Silonov 21:50, 6 сентября 2006 (UTC)

Шаблон сделать можно. Посмотрите как это сделано в болгарском словаре.

А вот разбивать существительные и прилагательные отдельными заголовками неудобно. В русском это ещё не так актуально, а вот в английском почти каждое существительное является ещё и прилагательным. Да ещё постоянно от него глаголы образуют. В токипоне вообще каждое слово сразу является и существительным, и прилагательным, и глаголом, и наречеем, и всем прочим тоже. Так что от заголовков в глазах рябит.

Извиняюсь, что влез в разговор. —85.192.128.83 04:32, 7 сентября 2006 (UTC)

Хорошая идея сделать шаблон. Я попробую для датского языка. —Zserghei 06:33, 7 сентября 2006 (UTC)

От заголовков действительно может зарябить в глазах, и меня в этом люди уже упрекали. Тут приходится разрываться между принципом логики и полноты с одной стороны и принципом удобства восприятия визуальной информации (да еще и сокращения трудоемкости написания) с другой. Я за полноту и логику, хотя, возможно, я здесь в меньшинстве. Al Silonov 08:37, 7 сентября 2006 (UTC)

сущ ru m ina 2b

Скажите, а не является ли ошибкой то, что в шаблоне Шаблон:сущ ru m ina 2b в винительном падеже мн. ч. окончание «е́й», а не «и́»?

Похоже, ошибка. Все эти шаблоны делались мучительно, в спешке, и ошибок там еще много предстоит вылавливать. Спасибо за подсказку, ищите дальше! ;) Al Silonov 06:48, 13 сентября 2006 (UTC)

Спасибо. Я использовал этот шаблон в статье «Викисловарь» и обнаружил еще две некрасивости на мой взгляд. В предложном падеже для ед. ч. предлог «о» стоит на отдельной строке, а у мн. ч. его вообще нет. Sergei 07:40, 13 сентября 2006 (UTC)

В принципе я не против, если кто-нибудь пройдётся по всем этим шаблонам и поубирает эти «о» из предложного падежа. С ним только проблемы (скажем, если слово начинается на гласную, надо вроде бы писать не «о», а «об»; во множественном числе тоже — либо единообразно ставить предлог, либо…). В общем, если захочется убрать — вперёд! Заодно, если руки дойдут, — надо смотреть, проставлен ли цвет ячеек, в которых пишутся собственно формы слова: надо делать белый, а я поначалу не делал никакого, и ячейки оставались прозрачными (сквозь них видно линейки, а это нехорошо). Al Silonov 08:05, 13 сентября 2006 (UTC)

Привет

Рад быть с вами. Как раз собирался использовать болванки для статей — пока разбираюсь. Спасибо за внимание и пожелание удачи. Сделав несколько набросков статей, очень хотелось бы вопросов и предложений по улучшению, а не бессмысленных удалений. Не против за правку и исправление опечаток — все мы люди (не машины) и нам свойственно ошибаться. Мы с вами делаем общее дело НА СОЗИДАНИЕ, а не на «разрушение до основанья, а затем…». Хотелось бы видеть в «болванках» написания новых статей разделы «ошибочного использования слов». Академик Беральпо 18:08, 13 сентября 2006 (UTC)

(на всякий случай: в конце сообщения в обсуждении лучше подписываться — ставить четыре тильды ~, чтобы легче было понять, кто высказался ;) Я думал про ошибочные варианты, даже придумывал стиль оформления — красный цвет со *звездочкой. Но потом посовещался с опытнми людьми и было решено не делать этого. Норматив есть норматив, а ошибки лучше не тиражировать, даже в показательных целях. У нас к тому же работы и так невпроворот — обычные статьи не успеваем делать. Насчет удалений или замен — дело сложное. Иногда челове делает материал добросовестно, но в корне неграмотно, и если в таком случае есть сразу оптимальная замена — я удаляю и заменяю. Но это надо смотреть по конкретным случаям. Al Silonov 17:42, 13 сентября 2006 (UTC)

Я не согласен. Хочется заметить, что в некоторых словарях были приведены примеры со словом «зыбь» из стихотворения Пушкина А. С. с неверным толкованием значения. Теперь же необходимо объяснять в чём ошибка. Словари, к которым пытаются обращаться при спорах, составлялись со слов «иностранцами» (дети обученные за рубежами своей Родины, для которых русский являлся родным, условно). Для иностранца, многие словосочетания звучат слитно или опрашиваемый не совсем понимает то, о чём его спрашивают и лишь догадывается. Исследователями русского языка и составители словарей были любители и это, замечу, здорово — не было привязки к наученности (в том числе и ошибочной в некоторых понятиях). Писати то, что слышали и как понимали. Но слова и понятия остаются в обиходе народа — в разговорной речи. Словари же, переписываются с древними ошибками недопонимания. Академик Беральпо 18:22, 13 сентября 2006 (UTC)

Частоупотребляемость слов

Привет!

Ты не хочешь для начала поставить сюда куда-нибудь твой список 60-х годов? Чтоб мы могли посмотреть, что да как, для начала инфраструктуру создать, шаблоны всякие итдитп — короче, чтоб было, от чего танцевать. А сами данные обновить всегда успеем.

Тем более, что как раз недавно я наткнулся на интересное исследование — правда, не для русского — что самые употребляемые слова, на самом деле, особо охотно местами не меняются:

BBC UK: The popularity of ‘time’ unveiled

«„The thing that struck me when I put together this list was that 90 % of the top 100 words were one syllable, and that a large proportion were actually from Old English, meaning the basic words we use all the time in basic sentences are from before the Norman Conquest“, [Oxford University Press researcher Angus Stevenson] said.

We always put the focus on new words, changing language and words from other countries, but in reality the basic language we use has been the same for hundreds and hundreds of years.»

Буду очень удивлён, если то же самое нельзя сказать о русском.

—Schwallex 21:23, 30 сентября 2006 (UTC)

Попробую. Он у меня в бумажном (книжном) виде, так что надо сначала сканировать. Думаю, изменения по сравнению с 60-ми будут, это связано с подбором текстов для исследования в том издании. Много политических материалов, поэтому очень частотными оказались слова типа колхоз, комсомолец и т. п. Но по большей части, вероятно, список и вправду актуален и сегодня. Еще хочу похвастать: сегодня мы были в том самом FAQ-кафе, на очередном чаепитии лексикографов. Там выступала авторша толкового словообразовательного словаря Татьяна Ефремова, и мне удалось напроситься на подарок. Теперь у меня есть этот интересный и полезный словарь, и я даже получил неофициальную санкцию на некоторое копирование отдельных материалов. Еще одно ценное подспорье. Al Silonov 15:52, 1 октября 2006 (UTC)

Я тут насобирал из разных мест первые 150 слов. И сразу же встаёт первый вопрос: а куда именно это в статью писать? Один к одному как в англ. Викисловаре делать не хочу — смотрится ихнев вариант как-то очень уж дико. Тем более, что там и соседние слова всегда указаны, а они ведь как правило ни малейшим образом друг с другом не связаны, и это как-то уж очень отвлекает. Я бы просто написал дёшево и сердито: «место по частоте употребления: {{частота}}», вот только куда? В семантику? В «см. тж.»?

—Schwallex 02:23, 10 октября 2006 (UTC)

НА самом деле любопытно, что это за «разные места» ;). В любом случае, если как-то указывать в статье про слово его частотность, надо четко оговаривать, кто, когда и по каким критериям считал (в смысле, чтобы такая информация была доступна читателю). К семантике это имеет очень опосредованное отношение (кстати, то, что указаны соседние слова, имеет особый смысл, это полезно для понимания сущности нашего языка и его употребления). Наверное, можно завести отдельную рубрику «Частотность». Возможно, там будет указана просто ссылка на вспомогательную страницу типа «Викисловарь:Частотность слов (русский язык)» (или на аналогичные страницы для других языков), где уже будет расписана полная таблица. В той книге, которую я так и не удосуживаюсь отсканировать, номер в списке вообще не указывается (это жаль, но можно побороть средствами автонумерации Word’а), затем идет само слово, число его экземпляров в корпусе текстов, а дальше параметр range (книга англоязычная) — насколько я понял, количество документов корпуса, где слово встретилось. Начало списка отчасти похоже на твое, но некоторые слова поменялись местами (НА стояло перед НЕ, ОН — после их обоих и т. п.) Al Silonov 07:38, 10 октября 2006 (UTC)

Если верить «разным местам», то они это в конечном счёте все у Засориной стащили, либо у Шарова, который опять же, насколько я понимаю, стащил у Засориной. Обои фамилии мне не есть знакомы, я их полез гуглить, и вона чё нашёл: перечень аж первых 35000 лемм, в электронной форме, и с требуемым тобою указанием количеств встречаемостей в корпусе. Там, однако, такой противный «все права защищены © 2001 РосНИИ ИИ» висит. Ты в этом ИИИИ никого не знаешь? Авось, подарют, коли попросить как следует.

—Schwallex 21:36, 10 октября 2006 (UTC)

С Шаровым я даже немного знаком лично (Наташа знает его лучше, но вообще он сейчас где-то за границей), он славный парень, но его список не очень качественный, работать с ним трудно. Я тоже брал его леммы, но сразу наткнулся на противоречия, ошибки, неточности (Наташа исследовала предикативы «надо» и «нужно» и анализировала все возможные корпуса, доступные списки частотности и т. п., но тоже не смогла с этими леммами работать. Типа там прилагательное нужный и предикатив нужно даны как одно слово, или что-то в этом роде). С Нариньяни мы тоже знакомы, и он, вероятно, даже разрешил бы (хотя бог его знает?), но проблема — та же: такое впечатление, что при составлении их списка использовался некачественный алгоритм. Возможно, я все-таки доберусь до сканирования списка Штейнфельдта, он, хоть и 40-летней давности, но добротный, кажется на 1500 слов (это не 35 тыс., зато надежно). Есть еще надежда раскрутить создателей ruscorpora.ru — тоже знакомые люди, но тоже работают не всегда аккуратно. Однако у них должны быть данные по современной лексике. В любом случае руки дойдут не скоро. Текучка, текучка… Al Silonov 21:57, 10 октября 2006 (UTC)

Как?

• Александр, а как быть с этим склонением?

зыбу́н

зы́бины — зыбуны́

зы́бин — зыбуно́в(?)

• Какой большой зыбу́н!
• Тяжёлые зы́бины покоились на поверхности болотистого водоёма.
• Зыбуны́ ничем не проявляли свою опаснось, выглядя обыкновенными островками на болоте.
• Немало зы́бин и в тропиках — на стоячих — непроточных водоёмах, превращающихся в топи болот.

—Академик Beralpo 06:05, 4 октября 2006 (UTC)

Со всеми склонениямя в руском языке принято «быть» согласно словарю Зализняка. Но из того, что здесь написал ты, создается впечатление, что ты либо не очень хорошо представляешь себе, что такое склонение вообще, либо (что вероятнее) в очередной раз не сумел адекватно выразить свою мысль (ты привел два разных слова, у которых разные склонения, так что употребленное тобою единственное число выглядит по меньшей мере странно). Al Silonov 08:15, 4 октября 2006 (UTC)

• Хорошо, поясни. :) Только не говори, что Зыбина (Зыбины) — дворянский род от Зыбы. :) (С уважением, PA)

• Происхождение фамилий формировалось из т.н. кличек, зачастую приближенных к названиям того или иного предмета, или действия. —Академик Beralpo 04:14, 5 октября 2006 (UTC)

• Ха! но от того, что Зыбин выкупил у акционерного общества словарную статью (шоб фамилию не паганить) в народной лексике слово со старым значением не исчезло. (Pogrebnoj-Alexandroff)

Не хватает падежей :-)

Добрый день. А что можно сделать со словами алтын и апельсин в контекстах пять алтын и пара апельсин соответственно (оба раза формально слова находятся в мн.ч. род.п.)? —VPliousnine 09:21, 5 октября 2006 (UTC)

У Зализняка для слов с нулевым окончанием в подобных случаях предусмотрен подтип (2) (у него двойка в кружочке, у меня — в обычных скобках для простоты). Соответственно алтын — СущМужНеодуш1a(2). Про апельсин в словаре Зализняка сказано просто 1a. Тут либо отдельной фразой писать, что «В разговорной речи используется форма мн. ч. род. п. апельсин (с нулевым окончанием)», либо (но это хуже) дать рядом с основной таблицей дополнительную, для 1a(2), где можно не задавать параметр show-text. Al Silonov 09:40, 5 октября 2006 (UTC)

Я правильно понимаю, что данного подтипа сейчас у нас нет? Добавить-то несложно, но не хочется это делать зря. —VPliousnine 19:00, 5 октября 2006 (UTC)

Боюсь, что нет. Надо признать, что я не всю систематику Зализняка загнал в шаблоны. С адъективным склонением, по-моему, не до конца разобрался, к некоторым типам местоименных не могу подступиться, то же самое с числительными, а также со спряжениями (по глаголам сделано ~60 %). Так что — если будут силы, делай дальше. Желательно, конечно, соблюдать единство стиля, но в конце концов предложенная мною схема — не догма, можно, наверное, и по-другому. Когда я начинал, многого не понимал, что понял потом. Скажем, что надо все специальные шаблоны склонения передаресовывать на Шаблон:Падежи. И еще: сейчас я стараюсь в конце каждого такого шаблона ставить скобки < noinclude > с категорией Шаблоны словоизменения. Al Silonov 21:21, 5 октября 2006 (UTC)

Переадресовавать всё на {{падежи}} сейчас, наверное, лучше не надо, потому как этот шаблон используется сейчас в куче явно неправильных статей (включая, например, польские) и по его вхождению можно их отфильтровывать для исправления. —VPliousnine 08:10, 9 октября 2006 (UTC)

А ещё хочется попросить добавить шаблон, подходящий для прилагательного бабий. —VPliousnine 08:10, 9 октября 2006 (UTC)

Это больная тема — местоименные склонения. В данном случае — Мс-п6*a. Надо взяться за них и добить, но времени нет. Попробую что-нибудь сделать. Al Silonov 08:36, 9 октября 2006 (UTC)

Ой, пардон, а он на самом деле есть: я забыл, что уже сделал его для слова овечий. Можно использовать. Al Silonov 08:40, 9 октября 2006 (UTC)

Я прошу прощения, что так непрерывно пристаю с нехваткой шаблонов, но теперь надо для бабахнуть. —VPliousnine 11:29, 9 октября 2006 (UTC)

Пора, пора квалифицированным участникам начинать самостоятельно дополнять нашу систему шаблонов словоизменения ;). В данном случае я быстренько соорудил: это Гла3aСВ. Al Silonov 12:25, 9 октября 2006 (UTC)

Ой, слишком быстренько, на самом деле Гл3aСВ $) Al Silonov 12:27, 9 октября 2006 (UTC)

Был бы справочник, я бы дополнил. :-) А так я могу дополнять только условными номерами. —VPliousnine 12:58, 9 октября 2006 (UTC)

Жаль, словарь Зализняка действительно остается редкостью. Мне повезло: у меня под рукой сразу два издания, второе — исправленное. Надеюсь, что хоть наш Викисловарь исправит положение. На сайте http://starling.rinet.ru/ в принципе есть электронные переложения как Зализняка, так и Фасмера, но там явно что-то неполное. В книге «бабахнуть» есть, на сайте — нет. Al Silonov 13:06, 9 октября 2006 (UTC)

Хм. А слово бит (в контексте быть битым - типа он много раз бывал бит) разве не причастие от бить? --VPliousnine 14:21, 20 октября 2006 (UTC)

Ну, причастие. Предлагаешь сделать см. также бить, битый ? Al Silonov 15:54, 20 октября 2006 (UTC)

Нет, меня просто удивило в таблице, которая в бить этой формы нет. --VPliousnine 19:05, 20 октября 2006 (UTC)

А, так этого (причастия страдательного прошедшего времени) нет ни в одной таблице для несовершенного вида. Есть только настоящее время (в данном случае отсутствует, потому что нет слова *биёмый или *бимый). Возможно, было бы правильно добавить, но это отдельная работа. Я сейчас не возьмусь. Al Silonov 19:53, 20 октября 2006 (UTC)

Понятно. Ладно, пока это не самое важное в этой жизни (а припрёт - так сам займусь). :-) --VPliousnine 07:28, 21 октября 2006 (UTC)

PR

Привjeт,

ты за пиаром пригляди, пожалуйста, а то там расплождаться начинается, а я не по специальности (только английское слово такое знаю).

--Schwallex 17:35, 14 октября 2006 (UTC)

Рубежи

А смотри, как у немцев делается, они аж «Schnapszahlen» заносют:
Meilensteine
Интересное кино, между прочим. У них, оказывается, тоже без ботов не обходится. Никогда не замечал… --Schwallex 18:09, 18 октября 2006 (UTC)

Это опечатка?

в таблице со множественным числом пропущена буква о -- о ком? о зятьях. Самостоятельного слова "зятьях" нету.

Как так нету — а какое ж слово вы сами только что написали? (^_^)

В таблицах спряжений, с моей точки зрения, предлогу «о» делать нечего. Во-первых, мы склоняем именно существительное и указываем форму именно существительного. Во-вторых — чем это «о» так отличилось? Почему не «при» или «в»?

Единственное исключение, как мне кажется, можно делать для местного падежа, ибо a) там предлогов не так много, как в предложном, и, что важнее, b) многие могут иначе не понять, что это за местный падеж вдруг такой и откуда.

--Schwallex 20:12, 20 октября 2006 (UTC)

• там "в единственном" есть, а во множественном нету.

Вообще-то сейчас я бы предлог и в единственном числе (пр)опустил бы, из-за него только разброд какой-то. Но ни в одном шаблоне у меня его никогда не было в ячейке для множественного числа. А в единственном я поначалу делал, понапрасну идя на поводу у традиции. Со многими словами это «о» выглядит глупо, а по-хорошему везде должно быть единообразие. Так что — лучше вообще без «о». А вот скажи-ка ты лучше: почему не пользуешься болванкой при создании статей? Это была бы реальная польза. Опять-таки из соображений единообразия. И полноты (хотя бы потенциальной - болванку можно сразу не заполнять, если это по каким-то причинам трудно. А вот структуру для будущих редакторов задать очень важно). И еще совет: следовать правилам составления толкований. Словарь — не энциклопедия (как и энкиклопедия — не словарь ;). Определения надо давать одной фразой, без последующих пояснений, рассуждений и вспомогательных выкладок, цифр и т. п. Мы даем информацию о слове, а не о реалии. Зато информацию всесторонюю, насколько можем. Удачи! (И еще: лучше ставить какую-никакю подпись в обсуждении — беседовать с пустотой как-то неуютно). Al Silonov 20:16, 20 октября 2006 (UTC)

Насчёт болванки ещё раз — всем — настоятельно рекомендую: просто пишите в окно {{subst:NEW|ru}} и жмите «Записать страницу». И всё. Делов-то куча. А потом уж редактируйте вволю. Попробуйте хоть раз — обещаю, вам понравится.

--Schwallex 20:28, 20 октября 2006 (UTC)

???

А зачем в русском словаре засилие иноСТРАННЫХ слов?

Наше обсуждение

Посмотри Викисловарь:Заявки на статус администратора, пожалуйста. :) Solon 20:39, 20 октября 2006 (UTC)

шторм

чёйт со множественным числом "шторма́" не выходит :( "што́рмы" получилось.

Шо делать?

• с вашими «ботинками» я разобраться не могу — не склоняется ничего!

Давай договоримся так. Во-первых, в дальнейшем я в обсуждении отвечаю только на подписанные сообщения, составленные на нормативном русском языке, без ерничества (по-моему, это справедливо). Во-вторых, свои ботинки я уж как-нибудь просклоняю сам, без посторонней помощи. Если ты имеешь в виду не мои ботинки, а что-то другое, об этом надо писать эксплицитно и связно. Если речь идет о качестве шаблонов словоизменения, то я предупреждал, что работа с ними требует некоторой квалификации и вдумчивости. Нескольким людям, изначально не знакомым с предложенной мною системой, удалось овладеть этим механизмом, и я думаю, что сверхъестественных усилий здесь не требуется. Есть образцы (я указывал адрес), есть примеры из других статей. Осталось только взять и немного изучить этот не очень хитрый инструмент. Есть еще возможность просто оставлять название шаблона в виде СущМужНеодушXX, СущМужОдушXX, СущЖенНеодушXX, СущСрНеодушXX и т. п. — это не позволит построить таблицу, но значительно облегчит работу последующим редакторам. (Есть, конечно, еще вариант: для некоторых типов словоизменения я просто не успел написать нужный шаблон, а некоторые из моих шаблонов до сих пор содержат опечатки, и отдельные коллеги мне время от времени указывают на недочеты — я быстро и с благодарностью исправляю; но указание должно быть конкретным) Удачи! Al Silonov 18:19, 24 октября 2006 (UTC)

болеть

Буду крайне признателен за доведение до ума. Согласно Зализняку (по [1]) он во втором значении спрягается по 5b, но по шаблону явно что-то не то получается (хотя в других словах в соответствующей категории всё нормально). Ну и текст надо бы точнее раскидать (у меня не получилось). --VPliousnine 11:08, 26 октября 2006 (UTC)

Да, тип 5b, как и многие другие, имеет несколько подтипов, я не все сделал. Потребуется полчаса. Al Silonov 11:17, 26 октября 2006 (UTC)

Исчислимость

Надо бы как-то всё это описа́ть в виде правила, а то, на самом деле, получается явно не всегда логично (я про Интернеты, асбесты, Пентагоны и прочие водороды с гелиями, не говоря уж о Москвах). С хим. элементами, например, множественное число вообще существует только морфологически (и, кстати, это не только в русском, например, для кислорода во французском множественное число возникает только у значения «атом кислорода», а английский и немецкий отказывают себе даже в этом).
И, в любом случае, хочется иметь в статьях какое-то указание на фактическую неисчислимость, чтобы потом меньше споров возникало… —VPliousnine 11:53, 29 октября 2006 (UTC)

Можно описать, хотя в уставе сказано: «Викисловарь — не учебник» ;). Я лично проблем особых не вижу: если морфология позволяет, никаких вопросов не должно быть. Для любого слова возможен контекст типа: «все эти кислороды и гелии мне надоели» — и это вполне легально с точки зрения языка. Москва и Париж по семантическому статусу ничем не различаются, но с Парижем легко обращаться во мн. ч., а с Москвой — нет, и только потому что на конце это «сква». Смотреть надо только на это. Al Silonov 13:04, 29 октября 2006 (UTC)

Хм. А кто не даёт склонять Москву (тем более, что их явно несколько), хоть по 1b, хоть по 1f (хотя это и достаточно страшно выглядит с непривычки)?..

Я просто боюсь, что без такого рода «указивки» дальше будет только хуже… —VPliousnine 13:53, 29 октября 2006 (UTC)

(Конкретно насчет Москвы постоянно делаются попытки — например, в корреспондентских заметках Свинарева, путешествовавшего по американским городам с названием Moscow, — но они не приживаются.) Написать можно, но на это нужно время — обдумать, сформулировать, а у меня основные силы уходят на нейтрализацию буйного академика Погребного (откровенно-позорные и вопиюще-безграмотные статьи хуже, чем отсутствие руководства по довольно частной проблеме ;). Если чувствуешь в себе силу — напиши? Al Silonov 14:03, 29 октября 2006 (UTC)

По поводу академика - не стоит так нервничать, всё уляжется, думаю, мы не первые, кто переживает подобную проблему, но именно для её разрешения (тут Schwalex прав, на мой взгляд) нам и нужен некий свод правил. --VPliousnine 09:30, 30 октября 2006 (UTC)

Вообще-то хотелось бы соблюдения хотя бы имеющихся правил, общих для всех вики-проектов. Например, касательно поведения участников: наличие у участника не более одной учетной записи b простановка подписей в обсуждениях; касательно контента: доказуемость с помощью авторитетных источников и непротиворечие общепринятым точкам зрения. Al Silonov 09:36, 30 октября 2006 (UTC)

Значки в шаблонах

Я что-то не нашёл этого в описаниях. А что означают значки, добавленные в шаблоны (в частности, «^» и «°»)? —VPliousnine 09:19, 30 октября 2006 (UTC)

Крышечкой я от безысходности обозначил то, что в оригинале было треугольником. А значок градуса там такой и был (признак особого чередования в основе), ищи внимательнее. Вообще-то я хотел описать все сответствия между моей системой и собственно Зализняком в разделе «Замечания по поводу морфологических шаблонов», но руки не доходят. НА всякий случай: латинской буквой X я обозначаю то, что у него дается либо крестом, либо квадратом, перечеркнутым крест-накрест (это два разных, хотя и схожих случая, и надо бы дать разные знаки, но не нашел — как). Цифра в скобках у меня (типа (1) и (2)) — соответствует цифре в круге у классика. Al Silonov 09:29, 30 октября 2006 (UTC)

Просто, дошёл я до брата, которому нужен шаблон, аналогичный тому, который есть для стула (Шаблон:сущ ru m ina 1a^), но его «одушевлённый» однофамилец Шаблон:сущ ru m a 1a^ сделан для соседа (то есть, по несколько другому типу словообразования мн.ч.). При этом все они (по интернет-версии, по крайней мере) — просто 1a, с указанием на особую форму мн.ч. —VPliousnine 09:42, 30 октября 2006 (UTC)

Да, тут классик недоделал работу с точки зрения пользователй-программистов ;). Для брата, собрата и т. п., вероятно, придется завести шаблон СущМужОдуш1a^-ь. Возможны в дальнейшем и другие подводные камни на ту же тему. Будем создавать дополнительные шаблоны по этому принципу. Если будешь этим заниматься и если сил хватит — заноси их по возможности также в приложение «Шаблоны словоизменений», ладно? А то я на этом деле сломался ;). Al Silonov 09:48, 30 октября 2006 (UTC)

ДИСКРИМИНАЦИЯ!

Кстати, Беральпо НИКАКИМ ВАНДАЛИЗМОМ и оскарблением не занимался, что предусматривает блокировка. И Погребной-Александров никого не оскарблял! Он ПИСАЛ СТАТЬИ! Меры блокировки принимаются в отношении "ВАНДАЛИЗМА", В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ -- людей и их айпи, повреждающих сайт и ВРЕДЯЩИХ его работе. Так что, ВАНДАЛИЗМОМ является блокировка участника проекта, дабы помешать его развитию и улучшению. Я смотрю, ты только блокировать МОСТАК! А сам бы попробывал что-нибудь написать! --Dr. Pogrebnoj-Alexandroff 18:35, 27 ноября 2006 (UTC)

КПА

Вступай в клуб прогрессивных академиков — КПА! КПА — интеллектуальная элита Викисловаря, его целью является создание словаря высокого качества! Кто не с нами (прогрессивными академиками) — тот против нас! Заявки о вступлении помещать на странице обсуждения председателя КПА — участника Звероферма. —Михаил 13:03, 10 декабря 2006 (UTC)

Не надо больше ко мне обращаться с такими предложениями. Я заведомо против вас. Уважаю личность, стараюсь избегать стада, плохо отношусь к сектам. Замечу также, что человек, называющий сам себя прогрессивным, производит впечатление молодого дурака. Я, возможно, тоже дурак, но старый, консервативный. А от участника Звероферма я пока не видел ни крупицы полезного вклада — только хамство и хорошо знакомый по Википедии выпендрёж-эпатаж. Это с его стороны плохая самореклама. Хорошая была бы — создание качественных статей. Это никто не мешает делать — и клубов для этого не требуется. еще замечу, что здесь реально работают десять человек, и у них нет времени даже на простое обустройство проекта; странно было бы при этом тратить силы на создание ненужной паразитической инфраструктуры. Al Silonov 14:20, 10 декабря 2006 (UTC)

Предупреждение

Я полагаю, что Ваша недавняя правка нарушает правила Викисловаря. За нарушение правил и рекомендаций Ваш доступ к Википедии может быть технически ограничен. Советую Вам тщательнее изучить правила и справочную систему Википедии. Примечание: не рекомендуется удалять предупреждения, не утратившие актуальности, так как в некоторых случаях это может расцениваться как нарушение правил Викисловаря.

Не смей называть уважаемых участников дураками, или будешь заблокирован. --Палачь 10:24, 11 декабря 2006 (UTC)

)))))

Пропагандист ты наш))) Кстати, тоже пора в Архив переноситься. —Etcetera 10:51, 15 декабря 2006 (UTC)

Да, просто сейчас намечается очередное чаепитие Lingvo (http://www.lingvo.ru/tea/), я зашел зарегистрироваться, увидел эти архивы фотографий, вот и скопировал. Надеюсь, меня не арестуют за нарушение авторских прав $). Al Silonov 10:54, 15 декабря 2006 (UTC)

Эл, давай мириться? —Etcetera 10:30, 17 декабря 2006 (UTC)

Ты что же, согласна мириться с эгоистом, насаждающим тут дедовщину, заботящимся только о собственном удобстве и соответственно применяющим двойные стандарты? Al Silonov 10:34, 17 декабря 2006 (UTC)

Это что — провокация? —Etcetera 10:36, 17 декабря 2006 (UTC)

Нет, ну когда человеку говорят (да нет, не говорят, — еще можно было бы свалить на несдержанный порыв, — пишут) такие вещи, в буквально таких выражениях, предполагается, что это всерьез, что пишуший в самом деле так думает. Или не всерьез? Al Silonov 10:40, 17 декабря 2006 (UTC)

Понятно. Мира не будет. —Etcetera 10:41, 17 декабря 2006 (UTC)

А что я должен сделать, чтобы был мир? Я на тебя где-то нападал? Ругал? Настраивал против тебя кого-нибудь? Я получил характеристику «думаешь только о своем удобстве», «деды, блин»… Но это «получение» — не действие, пассивная конструкция. Что надо изменить для умиротворения? Al Silonov 10:58, 17 декабря 2006 (UTC)

Эгоистом я тебя не называла. Дедовщина — это была ирония, направленная не конкретно на тебя. Я не понимаю, почему всё плохое, что здесь говорят, ты постоянно принимаешь на свой счёт, а любую критику как личное оскорбление. Я прошу прощения, если ты воспринял это именно так. Намерения на тебя наезжать или оскорблять твоё самолюбие у меня не было. —Etcetera 11:10, 17 декабря 2006 (UTC)

Давай, давай мириться, хотя я не очень понимаю, как бы я мог это ощутимо сделать. Я как сидел над статьями, так и сижу. Правда, сейчас беру отпуск — до вечера, поеду в Faq-кафе слушать Володю Селегея — про идею Словаря цитат. Al Silonov 11:20, 17 декабря 2006 (UTC)

Отлично, мир))) Только не держи на меня зла, пожалуйста… Вообще любые конфликты в интернете — это чаще всего результат недопонимания, в силу специфики коммуникации. Удачного отпуска! Желаю приятно провести время))) —Etcetera 11:32, 17 декабря 2006 (UTC)

Спасибо

• Thank you for the translation :-) Ev 19:27, 21 декабря 2006 (UTC)