Обсуждение шаблона:сущ cy

Тип склонения

Не совсем понял фразу в пояснении отката моей правки «тип склонения». Существительные в валлийском языке не склоняются. К тому же я понимаю, что, например, для форм мутаций, может, и стоит создать отдельный шаблон, но неужели его нужно создавать для крохотной таблички единственного и множественного числа, которая необходима всем существительным за редчайшим исключением? --Himiq Dzyu 11:38, 8 января 2009 (UTC)

Если в валлийском (или любом другом) языке есть разные типы словоизменения существительных (для м. и ж. рода, например), для каждого из таких типов делается специализированный шаблон. Он рисует конкретную табличку и пишет конкретные слова, а также проставляет конкретные категории (Категория:Мужской род/cy и т. п.). Такие шаблоны могут называться Шаблон:сущ cy m (для мужского рода) Шаблон:сущ cy f (для женского) и т. п. Есть языки (эсперанто, например), где никаких вариаций для существительных не предусмотрено, там шаблон действительно один. Но в валлийском это не так, а значит, нужно создавать целое семейство шаблонов Шаблон:сущ cy XXX. --Al Silonov 12:45, 8 января 2009 (UTC)

Да, и только эти конкретные шаблоны рисуют таблицу, а дженерик Шаблон:сущ cy - ничего не рисует и ничего конкретного не пишет. Его используют только боты или пользователи, не знающие о существительном ничего (кроме самого факта принадлежности описываемого слова к существительным). --Al Silonov 12:48, 8 января 2009 (UTC)

Но в валлийском языке нет различий для существительных мужского и женского рода. Все мутации для обоих родов выполняются одинаково, окончания и парадигмы образования множественного числа не закреплены за родом. Я думаю, можно сделать общий шаблон для множественного числа с параметром окончания или общей формы, но не думаю, что создание отдельного шаблона для каждого окончания рационально. --Himiq Dzyu 13:14, 8 января 2009 (UTC)

Еще раз: специфические шаблоны учитывают любую специфику: различие в роде (пусть не морфологическое, но род-то вообще есть! - хотя есть и морфологические различия: у мужского рода свои суффиксы, у женского свои, насколько я мог понять), типе образования мн. ч. и т. п. Шаблон пишет для каждого типа свои слова. А таблица везде рисуется другим шаблоном, одним для всех - Шаблон:падежи cy (можно назвать и по-другому, это дело сугубо внутреннее, не принципиальное, просто у нас сложилась более или менее единая система такого рода уже для многих языков). Этот шаблон падежи ничего не знает о словах, ничего не пишет текстом, просто строит таблицу по указанным ему параметрам. Это логичная двухуровневая система, реализованная уже для многих языков. --Al Silonov 13:45, 8 января 2009 (UTC)

Двухуровневая - я так понял, что специфические шаблоны внутри себя имеют лишь таблицы, но сами шаблоны включены в дженерик так, что, задав параметры дженерику, можно построить таблицу, а если они отсутствуют, дженерик выполняет свою основную функцию - маркирует слово как существительное. Так было реализовано, например, в удмуртском шаблоне, причём вполне успешно. Или же в словарной статье они должны задаваться отдельно: дженерик только маркирует, спецшаблон только чертит? --Himiq Dzyu 07:05, 9 января 2009 (UTC)

Нет, двухуровневая означает, что верхний уровень представлен шаблонами вида Шаблон:сущ cy XXX (простым дженериком Шаблон:сущ cy и "сложными", например Шаблон:сущ cy m, Шаблон:сущ cy f и т. п.), а нижний - шаблоном для отрисовки таблицы, Шаблон:падежи cy (точно так же, наверное, имеет смысл сделать для глаголов - шаблоны верхнего уровня Шаблон:гл cy XXX и шаблон нижнего уровня Шаблон:спряжение cy). Все шаблоны верхнего уровня пишут текст и проставляют категории в силу своих возможностей, а сложные - еще и вызывают внутри себя Шаблон:падежи cy (подставляя ему нужные словоформы), чтобы помимо надписей и категорий дать парадигму словоизменения. Удмуртская система у нас с этой точки зрения сделана, как мне кажется, плохо (вообще-то они все у нас, кроме русской, остаются пока немного беспризорными и неухоженными), более правильная и дальновидная система, например - чешская (Категория:Шаблоны словоизменений/cs). --Al Silonov 08:42, 9 января 2009 (UTC)

Проблема состоит в том, что словоформы валлийского существительного (в данном случае, мутации - изменение первого согласного слова) не зависят от рода. В смысле, вообще: даже образование множественного числа у них не различается, ср. mam (ж.р.) - mamau и adloniant (м.р.) - adloniantau. Получается, что информация о роде не просто недостаточна - она совершенно не нужна для заполнения таблицы. Нынешняя разметка и функции парсера не могут выделить первую согласную слова (а ведь именно она и определяет мутации). Придётся заниматься тем же извращением, что и в удмуртском в случае слова на ь/й - спрашивать одним параметром первую согласную, а другим - всё остальное слово. Таким образом Шаблон:сущ cy f и Шаблон:сущ cy m будут отличаться только словами "мужской" и "женский". Эта же причина делает бессмысленным создание шаблонов типа Шаблон:сущ cy b, Шаблон:сущ cy c, Шаблон:сущ cy d для каждой согласной, потому что у пользователя шаблона опять же придётся просить "слово без первой согласной". Так что мы можем сделать ещё Шаблон:сущ cy f и Шаблон:сущ cy m с запросом первой буквы и остальной части. Или же добавить в Шаблон:сущ cy опциональные параметры рода, первой буквы и остальной части, что не совсем, однако, соответствует уже существующей для других языков шаблонной схеме.

Посмотрел чешские шаблоны. Если такие полчища шаблонов считаются нормальными, то вполне можно шаблоны по схеме Шаблон:сущ cy род первая_буква типа Шаблон:сущ cy m c, Шаблон:сущ cy m ll, Шаблон:сущ cy f d, Шаблон:сущ cy m глас и т.д. Правда толку от этого - чуть. --Himiq Dzyu 09:34, 9 января 2009 (UTC)

Да, это извечная проблема: что лучше - один шаблон со многими параметрами или много шаблонов с немногими параметрами. В каждом случае принимается некий компромисс. Мой опыт показывает, что лучше смещать баланс в сторону большего числа шаблонов (не до бесконечности, разумеется), - с многими параметрами шаблоны становятся непрозрачными. Если первичным признаком является буква, можно называть шаблоны по образцу Шаблон:сущ cy c m (на первом месте после кода языка - буква, на втором - род). --Al Silonov 10:47, 9 января 2009 (UTC)

Хорошо, примусь за это, как только появится время. --Himiq Dzyu 10:58, 9 января 2009 (UTC)

И всё же показатели множественного числа нужно будет запрашивать. Если пользователь не знает его, таблицу с числом я не буду отображать. А то если мы ещё и окончания будем в конце имени шаблона прилагать, то количество шаблонов с 33 увеличится до 297 (!). И это только если учитывать количество известных мне окончаний. --Himiq Dzyu 12:25, 9 января 2009 (UTC)