Викисловарь

Различие между версиями «Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы»

Интерактивная навигация по истории
[отпатрулированная версия][отпатрулированная версия]
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 74:
 
Наконец, в [[ВС:ЛК]] указано: «Принцип единообразия означает, что в структуре и оформлении всех статей, а также '''в методах описания языковых единиц необходимо придерживаться одних и тех же правил''', позволяющих, в свою очередь, единообразно использовать словарь в качестве источника лексикографической информации». Очевидно, что консенсуса насчет понятий «ближайшее родство» и «родственные слова», а также принципов их подачи у нас пока нет. Соответственно, необходимо его выработать. Прошу всех активных редакторов высказать соображения, замечания и возражения: ''аргументированная'' дискуссия, несомненно, приведет к выработке единого подхода. <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:blue;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 22:52, 5 января 2022 (UTC)
 
== Объединение [[буробить]] -> [[буровить]] ==
Есть подозрение, что одно из данных слов ([[буробить]]) является речевым или диалектным искажением другого ([[буровить]]). Слова схожи до смешения, как по звучанию, так и по значениям (и для [[буровить]] прослеживается происхождение). Сайт Института русского языка (gramota.ru) знает только «буровить»[http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&ro=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8C].
 
Предлагаю объединить статьи в [[буровить]] (c редиректом с формы [[буробить]], как с известной ошибочной/диалектной формы). Или, как минимиум, сослать статьи друг на друга дизамбиг-шаблонами <s>(которых, правда, похоже, нет в викисловаре)</s>, чтобы проинформировать читателя о возможной ошибке/альтернативе. [[Участник:Grain|Grain]] ([[Обсуждение участника:Grain|обсуждение]]) 20:56, 28 ноября 2021 (UTC)
 
:: Объединять не надо, употребляются оба слова, у Фасмера есть оба, он предполагает их сближение, но ставит знак вопроса. У Даля есть только «буровить», но исключительно в «двигательном» значении, не в «речевом». Ссылки взаимные можно дать с помощью шаблонов типа {{шаблон|Cf}}. --[[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] ([[Обсуждение участника:Al Silonov|обсуждение]]) 22:04, 28 ноября 2021 (UTC)
::: Резонно. Сделал ссылки. [[Участник:Grain|Grain]] ([[Обсуждение участника:Grain|обсуждение]]) 05:53, 30 ноября 2021 (UTC)
 
== Шаблоны этимологии ==
 
Не подумайте, что я против этимологических шаблонов — удобных инструментов для добавления сведений о происхождении слов, но есть одна проблема многие участники добавляют шаблон и не пишут связующее звено, к примеру слово [[охочий]] '''прямо''' возводят к глаголу [[хотеть]], но понятно, что [[охочий]] производно от слова [[охота]] в первоначальном значении «желание».--[[У:Блинов Рюрик Петрович|Блинов Рюрик Петрович]] ([[ОУ:Блинов Рюрик Петрович|обсуждение]] + [[Служебная:Вклад/Блинов Рюрик Петрович|вклад]]) 20:19, 6 ноября 2021 (UTC)
:В чем заключается ваш вопрос или предложение? <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:blue;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 20:29, 6 ноября 2021 (UTC)
::В том, что в этимологии рекомендуется указывать не только первоисточник, но и промежуточные звенья, но как это сделать я сам не знаю, проблема, в частности следующая: при использовании шаблонов только статья для которой создавался шаблон полностью соответствует, но если использовать для статьи [[армейский]] шаблон [[Ш:этимология:армия]] без уточнения, то будет упущенные звенья. [[У:Блинов Рюрик Петрович|Блинов Рюрик Петрович]] ([[ОУ:Блинов Рюрик Петрович|обсуждение]] + [[Служебная:Вклад/Блинов Рюрик Петрович|вклад]]) 21:43, 6 ноября 2021 (UTC)
:::Не сто́ит смешивать словообразование (синхронный срез) и этимологию —&nbsp;происхождение слова. Прилагательное [[армейский]], кстати, образовано напрямую от существительного [[армия]].
:::Вместе с тем вопрос нетривиальный, если посмотреть на него несколько с другой стороны. Конечно, всю словообразовательную цепочку или членение на морфемы в разделе «Этимология», на мой взгляд, воспроизводить не нужно. Считаю, что в нем должно быть указано ближайшее производящее, а сразу после него, независимо от количества пропущенных звеньев, вершина словообразовательного гнезда. Вот пример для [[охочий]]:
:::<code><nowiki>От существительного [[охота#охота_II|охота]], далее {{через|гл|хотеть|ru}}</nowiki></code>
:::Было бы здорово, если бы такой вариант отображения этимологии был закреплен в [[ВС:ПОС]] наряду с использованием {{tpl|этимология}} для непроизводных слов и {{tpl|произв}} в тех случаях, когда слово действительно образовано от вершины гнезда с помощью тех аффиксов, из которых оно состоит (то есть [[биться]] ← [[бить]] + постфикс подойдет, а [[избитость]]&nbsp;— нет, потому что оно не образовано от [[бить]] с помощью префикса и двух суффиксов). В общем, вопрос о том, как оформлять этимологию, давно нужно было поднять. Спасибо, что вы это сделали. Надеюсь, остальные редакторы присоединятся к этому обсуждению. <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:blue;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 06:42, 7 ноября 2021 (UTC)
::::Я имел в виду то, что слово [[армейский]] оно произошло от [[армия]], но если не добавить связующее это звено [[армия]], то получится, что слово [[армейский]] происходит от французского [[armee]], к счастью, там указано, но это далеко не во всех статьях, а также есть слово [[обувь]], которое происходит от [[обуть]] ещё в праславянском языке и есть вопрос, как нужно писать [[обувь]] происходит от [[обуть]] и возводить это слово к праславянскому [[*obuti]] или [[обувь]] происходит от древнерусского [[обувь]], которое восходит к праславянскому [[*obuvь]], то есть воспроизводить этимологию в современном языке и от базового возводить к языку-предку или возводить к языку, где это слово впервые встречается (я склоняюсь больше к второму варианту). [[У:Блинов Рюрик Петрович|Блинов Рюрик Петрович]] ([[ОУ:Блинов Рюрик Петрович|обсуждение]] + [[Служебная:Вклад/Блинов Рюрик Петрович|вклад]]) 07:27, 7 ноября 2021 (UTC)
:::::Вопрос понятен, но именно [[обувь]] и [[обуть]] нужно указывать так, как это сделано у Фасмера. Именно так они и представлены в Викисловаре: мы ориентируемся на источники. <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:blue;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 09:00, 7 ноября 2021 (UTC)
::::::[[обувь]] и [[обуть]] это был просто пример. Может быть в других случаях нужно писать по-разному. [[У:Блинов Рюрик Петрович|Блинов Рюрик Петрович]] ([[ОУ:Блинов Рюрик Петрович|обсуждение]] + [[Служебная:Вклад/Блинов Рюрик Петрович|вклад]]) 09:04, 7 ноября 2021 (UTC)
:::::Технически это оформляется, как я уже написал выше, с помощью {{tpl|через}}. <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:blue;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 09:02, 7 ноября 2021 (UTC)
 
== Корни в именах и фамилиях ==
С точки зрения морфемики и словообразования любые антропонимы (имена и фамилии) членятся только на один корень и окончание (см., например, [http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=201291 ответ на портале Грамота.ру]). Этимологически они, конечно, связаны с когда-то мотивировавшими их словами, но не на синхронном срезе. В связи с этим я предлагаю убрать из болванок и заполненных на данный момент шаблонов родства параметр <code>фамилии=</code>. <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:blue;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 20:30, 9 октября 2021 (UTC)
 
:Вношу коррективы: необходимо признать возможным добавление фамилий в шаблоны родства только в том случае, если они находятся в вершине гнезда и у них есть производные ([[Пушкин]] → [[пушкинский]]). В этом и во всех остальных случаях фамилии являются непроизводными. То же самое, полагаю, касается имен собственных и топонимов. <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:blue;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 17:02, 12 ноября 2021 (UTC)
 
== Ударение ==
Можно ли создать служебную категорию, следящую за статьями без ударения.--[[У:Блинов Рюрик Петрович|Блинов Рюрик Петрович]] ([[ОУ:Блинов Рюрик Петрович|обсуждение]] + [[Служебная:Вклад/Блинов Рюрик Петрович|вклад]]) 08:00, 9 октября 2021 (UTC)
 
:С какой целью? И почему вы написали в этом разделе форума? [[Участник:Cinemantique|Cinemantique]] ([[Обсуждение участника:Cinemantique|обсуждение]]) 09:46, 9 октября 2021 (UTC)
::Во многих статьях нет ударения, а это усложнит читателям поиск правильного произношения слов.--[[У:Блинов Рюрик Петрович|Блинов Рюрик Петрович]] ([[ОУ:Блинов Рюрик Петрович|обсуждение]] + [[Служебная:Вклад/Блинов Рюрик Петрович|вклад]]) 10:01, 9 октября 2021 (UTC)
:{{cl|Ошибка в шаблоне "сущ-ru" (не указано ударение в слове)}} [[Служебная:Вклад/217.117.125.83|217.117.125.83]] 12:22, 9 ноября 2021 (UTC)
 
== Склонение имён и фамилий человека, кличек животных и т.п. ==
 
Как написать склонение этих слов, если ими можно назвать кого угодно. Допустим фамилия Гинзбург, если речь идёт о мужчине — будет склоняться: Михаилом Гинзбургом; если — о женщине склоняться не будет: Ольгой Гинзбург, так при желании можно назвать даже камень. (Ни чьи личные данные не публикую — примеры придумал сам).--[[У:Блинов Рюрик Петрович|Блинов Рюрик Петрович]] ([[ОУ:Блинов Рюрик Петрович|обсуждение]] + [[Служебная:Вклад/Блинов Рюрик Петрович|вклад]]) 10:44, 4 октября 2021 (UTC)
 
:См. [http://gramota.ru/slovari/info/ag/sklon здесь] и [http://new.gramota.ru/spravka/letters/71 здесь]. — [[У:Герман Мейстер|Герман Мейстер]] ([[ОУ:Герман Мейстер|обс.]]) 10:48, 4 октября 2021 (UTC)
::Спасибо за ответ, но я имел в виду, как записать в викисловаре это склонение, а не как склоняются фамилии. [[У:Блинов Рюрик Петрович|Блинов Рюрик Петрович]] ([[ОУ:Блинов Рюрик Петрович|обсуждение]] + [[Служебная:Вклад/Блинов Рюрик Петрович|вклад]]) 11:01, 4 октября 2021 (UTC)
:::''[[Викисловарь:Шаблоны словоизменений/Фамилии]]''. — [[У:Герман Мейстер|Герман Мейстер]] ([[ОУ:Герман Мейстер|обс.]]) 11:35, 4 октября 2021 (UTC)
:::Конкретно для склонения фамилии Гинзбург, вам нужен шаблон {{ш|Фам ru m 3a}}. — [[Участник:Tetromino|Tetromino]] 17:22, 4 октября 2021 (UTC)
 
== словарь Зализняка ==
Нашёл официальный словарь Зализняка онлайн: http://gramdict.ru/ -- [[Участник:Wesha|Wesha]] ([[Обсуждение участника:Wesha|обсуждение]]) 00:34, 4 октября 2021 (UTC)
 
:Да, хороший. Обратите внимание (об этом не сказано на сайте), что при поиске можно использовать звёздочку, например запрос *ишко выдаст все слова, оканчивающиеся на …ишко; одновременно можно применять фильтры, например задать средний род. [[Участник:Cinemantique|Cinemantique]] ([[Обсуждение участника:Cinemantique|обсуждение]]) 03:56, 4 октября 2021 (UTC)
 
== Ударение ==
 
Че́къюзер, чекъю́зер или чекъюзе́р? Как правильно?[[У:Блинов Рюрик Петрович|Блинов Рюрик Петрович]] ([[ОУ:Блинов Рюрик Петрович|обсуждение]] + [[Служебная:Вклад/Блинов Рюрик Петрович|вклад]]) 10:59, 27 сентября 2021 (UTC)
* {{aslinks|ю́зер}} же.--[[Участник:Cinemantique|Cinemantique]] ([[Обсуждение участника:Cinemantique|обсуждение]]) 11:19, 27 сентября 2021 (UTC)
 
== Транскрипция букв Т (и Д) в некоторых случаях ==
 
Собственно говоря, почему в статье «[[тётя]]» у нас стои́т транскрипция [ˈtʲɵtʲə], а не [ˈt͡sʲɵt͡sʲə]? [[Служебная:Вклад/217.117.125.83|217.117.125.83]] 11:44, 19 сентября 2021 (UTC)
 
:Потому что в предлагаемом вами случае получится ''цёця''. См. [[ВС:Русский язык/Фонетика]]. <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:blue;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 11:53, 19 сентября 2021 (UTC) UPD. <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:blue;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 11:56, 19 сентября 2021 (UTC)
:: Да, «цёця» будет читаться так же. [[Служебная:Вклад/217.117.125.83|217.117.125.83]] 15:22, 22 сентября 2021 (UTC)
::: Будет читаться похоже, но не совсем так же; «ц» — [[аффриката]], «ть» — мягкий взрывной согласный с оттенком аффрикаты. См. статью [[:w:Русская фонетика|русская фонетика]] в Википедии. Кроме того, заметьте, что в некоторых русских говорах различается произношение «ц» и «ць» (как в украинском и польском), например в фамилии Пацюк носители таких говоров произносят именно мягкий «ць», что ещё раз намекает, что обычное, твёрдое «ц» — не то же самое, что мягкое «ть». — [[Участник:Tetromino|Tetromino]] 16:41, 24 сентября 2021 (UTC)
:::: Я и не утверждал, что там произносится твёрдое «ц» ([t͡s]), ведь я отвечал про «цёця», а не про «цоца».
:::: <small>P. S. В польском никакого мягкого «ць» нет.</small> [[Служебная:Вклад/217.117.125.83|217.117.125.83]] 17:18, 28 сентября 2021 (UTC)
:См. [[w:Цеканье]]. [[Участник:Cinemantique|Cinemantique]] ([[Обсуждение участника:Cinemantique|обсуждение]]) 10:51, 6 октября 2021 (UTC)
:«§ 19. В соответствии с /т’/, /д’/ произносятся взрывные звуки [т’], [д’]: [т’]''ё''[т’]''я'', ''о''[т’]''е́ц'', ''ма''[т’], [д’]''я́''[д’]''я'', ''и''[д’]''ёт''. У многих говорящих в этом случае произносятся аффрикатоиды — звуки с кратким щелевым завершением: [т’<sup>&#865;с’</sup>]''ё''[т’<sup>&#865;с’</sup>]''я'', ''о''[т’<sup>&#865;с’</sup>]''е́ц'', ''ма''[т’<sup>&#865;с’</sup>], [д’<sup>&#865;з’</sup>]''я́''[д’<sup>&#865;з’</sup>]''я'', ''и''[д’<sup>&#865;з’</sup>]''ёт''. Щелевая фаза у глухого согласного может быть более длительной , и тогда произносится аффриката [ц’] ([т’&#865;с’]): [ц’]''ё''[ц’]''я'', ''о''[ц’]''е́ц'', ''ма''[ц’]. <br /> <br />Взрывные согласные чаще произносятся представителями старшего поколения, аффрикатоиды и аффрикаты — младшего. Глухие аффрикатоиды и аффрикаты встречаются чаще, чем звонкие; один и тот же человек может произносить только взрывной звонкий [д’], но аффрикатоид [т’<sup>&#865;с’</sup>] либо аффрикатоид [д’<sup>&#865;з’</sup>], но аффрикату [ц’]. Аффрикатоиды и аффрикаты чаще встречаются на конце слова: [т’]''ё''[т’]''я'', ''о''[т’]''е́ц'', ''ма''[т’], [д’]''я́''[д’]''я'', ''и''[д’]''ёт'', но ''ма''[т’<sup>&#865;с’</sup>], ''люби́''[т’<sup>&#865;с’</sup>], ''отве́''[т’<sup>&#865;с’</sup>] или ''ма''[ц’], ''люби́''[ц’], ''отве́''[ц’]» (Каленчук М. Л., Касаткин Л. Л., Касаткина Р. Ф. Большой орфоэпический словарь русского языка. Литературное произношение и ударение начала XXI века: норма и её варианты. — 2-е изд., испр. и доп. — М.: АСТ-ПРЕСС ШКОЛА, 2018. — С. 977—978). <br /> <br />Ситуация неоднозначная — думаю, нужно оставить традиционный вариант.--[[Участник:Cinemantique|Cinemantique]] ([[Обсуждение участника:Cinemantique|обсуждение]]) 11:46, 6 октября 2021 (UTC)
::Согласен: это уже детали орфоэпии. <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:blue;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 16:22, 6 октября 2021 (UTC)
 
== [[singularia tantum|Singularia tantum]] в русском языке ==
А. А. Зализняк, систему индексов которого мы используем при описании морфологии русских слов, не признавал существование категории singularia tantum у русских существительных: «Так наз. singularia tantum (буквально: «имеющие только ед. число»), например ''еда́'', ''дие́та'', ''нейтралите́т'', ''го́рдость'', ''горе́ние'' и т. д., признаются [в его словаре] имеющими оба числа; мн. число носит здесь потенциальный характер: практически оно почти никогда не употребляется, но при необходимости все же может быть построено и будет правильно понято» (Грамматический словарь русского языка, 2010, с. 6). Однако сейчас в категории [[:Категория:Singularia tantum/ru|Singularia tantum/ru]] более тысячи слов, они туда добавляются совершенно бессистемно и бесконтрольно посредством параметра <code>st</code> морфологических шаблонов. Я считаю, нужно расчистить эту категорию, программно разрешить этот параметр только вместе с параметром <code>затрудн</code>, то есть только для случаев, когда образование форм мн. числа имеет морфологические трудности или неоднозначности. Подробнее о том, что представляют собой подобные случаи вы можете прочитать на с. 8 того же словаря.--[[Участник:Cinemantique|Cinemantique]] ([[Обсуждение участника:Cinemantique|обсуждение]]) 13:11, 15 сентября 2021 (UTC)
 
== Русские притяжательные местоимения ==
В русском языке среди [[:Категория:Русские притяжательные местоимения|притяжательных местоимений]] есть те, что склоняются, однако шаблон {{tpl|мест ru}} сейчас позволяет указать либо только схему словоизменения (в том числе 0 по Зализняку для несклоняемых), категорию и часть речи (см. [[наш#наш_(местоимение)|наш]]), — но не лицо, — либо только <code>тип=прит</code>, с лицом, но без категории (см. [[его#его_II|его]]). Однако варианта, когда описание включало бы и схему словоизменения, и лицо, и автоматическое проставление категории, кажется, нет (ср. [[евонный]], для [[наш#наш_(местоимение)|наш]] тоже нужно указать лицо). Можно ли изменить шаблон так, чтобы с его помощью было удобно описывать притяжательные местоимения и автоматически проставлялась бы [[:Категория:Русские притяжательные местоимения|соответствующая категория]]? <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:blue;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 18:56, 5 сентября 2021 (UTC)
 
== [[-ир]] ==
{{перенесено с|Обсуждение_участника:Bookvaedina#-ир}}
 
https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=пресервировать&type=revision&diff=11970776&oldid=11970428#Русский А в морфологии слова [[консервировать]] указан суффикс "[[-ир]]", а не интерфикс -ир-. Он же от немецкого суффикса -ier- появился? Который преобразует существительное в глагол? [[Участник:Halfcookie|Halfcookie]] ([[Обсуждение участника:Halfcookie|обсуждение]]) 22:18, 3 сентября 2021 (UTC)
: Считается, что у Тихонова в подобных глаголах везде интерфикс: <code>-ир-</code>. Там, где иначе,{{-}}это либо закрались ошибки при обработке словаря Тихонова для бота, либо в статьях, созданных редакторами (кроме Al Silonov, DonRumata, ‎Cinemantique), в т. ч. мной. ¶Если не трудно, создайте, пожалуйста, тему на Форуме, она требует обсуждения и выработке консенсуса. --[[Участник:Bookvaedina|Bookvaedina]] ([[Обсуждение участника:Bookvaedina|обсуждение]]) 22:45, 3 сентября 2021 (UTC)
:: Ой, трудно. У меня плохо со вступлениями. Получается интерфикс в русском, но суффикс в немецком. Забавно. [[Участник:Halfcookie|Halfcookie]] ([[Обсуждение участника:Halfcookie|обсуждение]]) 12:45, 4 сентября 2021 (UTC)
* {{ping|Al Silonov}}, {{ping|DonRumata}}, {{ping|Valentin Ko}}, {{ping|‎Cinemantique}}, {{ping|AKA MBG}}, {{ping|MaksOttoVonStirlitz}}, {{ping|Герман Мейстер}}, {{ping|Artifiend}}, {{ping|Treskful}} и все заинтересованные редакторы, нужны ваши мнения. --[[Участник:Bookvaedina|Bookvaedina]] ([[Обсуждение участника:Bookvaedina|обсуждение]]) 13:09, 4 сентября 2021 (UTC)
** Уже обсуждали и не раз. [[Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2011#Морфемный и словообразовательный анализы слова]], [[Обсуждение_участника:Cinemantique/Архив/2#пластификат, пластификатор, пластификация, пластифицировать]]. <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font-family:"Palatino Linotype"; border-bottom: 1px dotted;'>''Don&nbsp;Rumata''</span>]]</span> 13:22, 4 сентября 2021 (UTC)
*:Пока что консенсус такой: согласно {{Тихонов}}, для русских слов ''-ир-'' везде указывается как интерфикс, присоединяющийся к суффиксу ''-ова-''. Дальше возникает много проблем, связанных с тем, что в {{Тихонов-3}} и других авторитетных источниках везде выделен суффикс ''-ирова-'', но это уже другая история, требует отдельного обсуждения, и мы когда-нибудь до него обязательно доберемся. <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:blue;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 13:50, 4 сентября 2021 (UTC)
 
== Спряжение глаголов *мокнуть ==
У глаголов типа [[замокнуть]] отсутствует причастие [[замокнувший]] в парадигме. В ГСЗ индекс{{-}}3°a. Предлагаю заменить на 3°a[(6)]. --[[Участник:Rhymes|Rhymes]] ([[Обсуждение участника:Rhymes|обсуждение]]) 12:25, 4 сентября 2021 (UTC)
: Лучше указать это в шаблоне {{tpl|также}}, а индекс оставить как у Зализняка. <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font-family:"Palatino Linotype"; border-bottom: 1px dotted;'>''Don&nbsp;Rumata''</span>]]</span> 13:03, 4 сентября 2021 (UTC)
::Обратил внимание, что слова [[ушибивший]], [[вытеревший]] — нелитературные; литературные аналоги: [[ушибший]], [[вытерший]]. Глаголы на -ереть и -ибить образуют причастия без участия суффиксов -ев-, -ив-.-- [[У:Блинов Рюрик Петрович|Блинов Рюрик Петрович]] ([[ОУ:Блинов Рюрик Петрович|обсуждение]] + [[Служебная:Вклад/Блинов Рюрик Петрович|вклад]]) 05:35, 24 сентября 2021 (UTC)
 
== [[резчик]] ==
{{перенесено с|Обсуждение участника:DonRumata#резчик}}
Здравствуйте, Дон! Вы отменили [https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=резчик&oldid=prev&diff=11914602 мою правку], однако никакой ошибки, тем более грамматической, на мой взгляд, нет. Написание «рещик» характерно для XIX века и зафиксировано, например, [https://gufo.me/dict/dal/резать у Даля], не говоря уже о худ. литературе (видимо, до реформы орфографии 1956 года). --[[Участник:Treskful|Treskful]] ([[Обсуждение участника:Treskful|обсуждение]]) 12:54, 19 июля 2021 (UTC)
: Вы путаете c {{Cyrs|рѣщикъ}}. <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font-family:"Palatino Linotype"; border-bottom: 1px dotted;'>''Don&nbsp;Rumata''</span>]]</span> 13:23, 19 июля 2021 (UTC)
:: Нет, почему же. После реформы 1918 года так печатали в книгах. Вот передо мной лежит издание «Тысячи душ» Писемского 1949 года, в котором черным по белому — рещик: {{пример|{{-}}Ну, а {{выдел|рещик}}?{{-}}спросил князь, продолжая ходить взад и вперёд. //{{-}}{{выдел|Рещик}} тоже умно показывает. Хорошо старичок говорит!|Писемский|Тысяча душ|1858}} В НКРЯ ведь включены в основном источники текстов, изданные после 1956 года. Потому я и указал в правке, что это устар. вариант написания. --[[Участник:Treskful|Treskful]] ([[Обсуждение участника:Treskful|обсуждение]]) 13:34, 19 июля 2021 (UTC)
::: Шаблон {{tpl|также}} не используется для ссылок на дореформенную орфографию. Используйте параметр <code>дореф</code> шаблонов словоизменений. <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font-family:"Palatino Linotype"; border-bottom: 1px dotted;'>''Don&nbsp;Rumata''</span>]]</span> 13:43, 19 июля 2021 (UTC)
:::: Извините, но, если я правильно понимаю, <code>дореф</code> обозначает период до 1918 года, а «рещик», уже без ятя, как до революции, но еще с щ писали примерно с 1918 по 1956 год, то есть это, на мой взгляд, следует признать не дореформенным, а устаревшим вариантом написания. --[[Участник:Treskful|Treskful]] ([[Обсуждение участника:Treskful|обсуждение]]) 13:52, 19 июля 2021 (UTC)
::::: Ять и ер одной реформой убрали. У меня есть сильное подозрение, что в НКРЯ такое написание попало при автоматической замене орфографии. См. [https://pandia.ru/text/77/304/31060.php Подкорпус текстов XVIII века в составе Национального корпуса русского языка]. <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font-family:"Palatino Linotype"; border-bottom: 1px dotted;'>''Don&nbsp;Rumata''</span>]]</span> 14:09, 19 июля 2021 (UTC)
:::::: У нас, кажется, получился «диалог глухих» :) С Вашего позволения, попробую сформулировать проблему еще раз более четко. Дореформенная орфография (до 1918 года, когда убрали ять, ер, ерь и другие буквы): {{Cyrs|рѣзчикъ}} и {{Cyrs|рѣщикъ}}. Пореформенная или '''устаревшая''' орфография (с 1918 по 1956 год): {{выдел|рещик}} и {{выдел|резчик}}. Современная орфография (после 1956 года): {{выдел|резчик}}. В НКРЯ это слово приводится в современной орфографии (не считая подкорпуса XVIII века), потому что туда заливают источники текстов, напечатанные после 1956 года, то есть априори в современной орфографии. Именно поэтому я считаю нужным указать, что есть не только дореф., но и устар. вариант написания этого слова — ''рещик'' без ятя, но с ''е'' и ''щ''. Может быть, сто́ит вынести этот вопрос куда-то на обсуждение? --[[Участник:Treskful|Treskful]] ([[Обсуждение участника:Treskful|обсуждение]]) 14:24, 19 июля 2021 (UTC)
::::::: Я пожалуй соглашусь, если вы приведете несколько примеров такого написания из книг, год создания и первого издания которых больше года реформы орфографии. В НКРЯ таких нет. <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font-family:"Palatino Linotype"; border-bottom: 1px dotted;'>''Don&nbsp;Rumata''</span>]]</span> 15:20, 19 июля 2021 (UTC)
::::::::Можно, конечно, поискать (понятно, почему их «нет» в НКРЯ), хоть это и не такая тривиальная задача, только я не понимаю, какое значение имеет в этом случае год создания книги: институт корректоров для того и существовал, чтобы перед публикацией править текст по актуальным на текущий момент правилам орфографии. Если в 1949 году в конкретном издании неоднократно зафиксировано написание «рещик», то разве этого не достаточно? Впрочем, вот, например, [https://processing.ruscorpora.ru/search.xml?lang=ru&sort=i_grtagging&sr=1&docid=bWFpbi9zb3VyY2UvcHJlMTk1MC94eC0xL3dpd2tvdi9wdWdhY2hldl9rbjMtMS54bWw%3D&g=i_doc&format=html&spp=50&text=lexgramm&dpp=5&kwsz=5&sem-mod1=sem&level1=0&mode=main&parent1=0&nodia=1&lex1=прикащик&spd=10&out=normal аналогичный случай], который отвечает Вашим требованиям. Вот [https://processing.ruscorpora.ru/search.xml?lang=ru&sort=i_grtagging&sr=1&docid=bWFpbi9zb3VyY2UvcHJlMTk1MC94eC0xL3NobWVsZXYvYm9nb21vbGllLnhtbA%3D%3D&g=i_doc&format=html&spp=50&text=lexgramm&dpp=5&kwsz=5&sem-mod1=sem&level1=0&mode=main&parent1=0&nodia=1&lex1=извощик&spd=10&out=normal еще один].
::::::::Кроме того, при передаче дореволюционных текстов в современной орфографии подобные написания иногда [https://processing.ruscorpora.ru/search.xml?lang=ru&sort=i_grtagging&sr=1&docid=bWFpbi9zb3VyY2UvcHJlMTk1MC94dmlpaS9kb2tfcGV0cl9pL3JlZ2xhbWVudF8yLnhtbA%3D%3D&g=i_doc&format=html&spp=50&text=lexgramm&dpp=5&kwsz=5&sem-mod1=sem&level1=0&mode=main&parent1=0&nodia=1&lex1=рещик&spd=10&out=normal сохраняются], и это тоже своеобразный факт языка, который, на мой взгляд, немногим отличается от случаев типа «чорт»/«черт»/«чёрт».
::::::::В целом это вопрос важный: нужно ли, например, указывать в качестве устаревших вариантов написания такие, как «разсказчик» и т.&nbsp;п.? Возможно, стоит для всех подобных случаев создавать страницы с шаблоном <nowiki>{{не так}}</nowiki>? Есть ведь [[:Категория:Викисловарь:Так писали до 1956 года|отличная категория]]. [[Участник:Treskful|Treskful]] ([[Обсуждение участника:Treskful|обсуждение]]) 15:57, 19 июля 2021 (UTC)
::::::::UPD. Вот, мне кажется, на странице [[идти]] все правильно сделано: с пометой и уточнением. --[[Участник:Treskful|Treskful]] ([[Обсуждение участника:Treskful|обсуждение]]) 16:34, 20 июля 2021 (UTC)
::::::::: Ой, у нас тут был редактор, который добавлял дореформенные написания приставок на ''з/с'' как варианты написания. Лучше не надо. <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font-family:"Palatino Linotype"; border-bottom: 1px dotted;'>''Don&nbsp;Rumata''</span>]]</span> 11:02, 21 июля 2021 (UTC)
::::::::::Значит, однозначно нужен какой-то консенсус. Например, приставки на -з/-с не трогаем, но суффиксы -чик/-щик нужно помечать. Должна быть какая-то система в этом вопросе. Не знаю. Хочется понимать, что думают остальные редакторы. <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:black;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 11:07, 21 июля 2021 (UTC)
::::::::::: Никто не против добавления статей для слов в дореформенной орфографии, например [[разсказать]], но ссылаться на них нужно через параметр <code>дореф</code>. <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font-family:"Palatino Linotype"; border-bottom: 1px dotted;'>''Don&nbsp;Rumata''</span>]]</span> 11:26, 21 июля 2021 (UTC)
::::::::::::Это понял, спасибо. Однако все-таки изначально мой вопрос был связан не с дореформенным написанием, а устаревшим, и это касается не только «рещика»… <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:black;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 11:46, 21 июля 2021 (UTC)
 
== Пословица или поговорка? ==
Например, [[кто о чём, а вшивый о бане]]{{-}}[[Special:Diff/11790655/11791344]]. Аргументы Bookvaedin’ы: «пословица всегда содержит морально-нравственный смысл/урок/вывод, а поговорка{{-}}не содержит и употребляется по конкретному случаю». Аргументы Германа Мейстера: «Это пословица. В ней есть завершенная (грамматически законченное предложение) мысль-мудрость. Главное отличие пословицы от поговорки{{-}}формальное, синтаксическое, потому что в остальном{{-}}очень много схожего.» Прошу заинтересованных редакторов высказаться. --[[Участник:Bookvaedina|Bookvaedina]] ([[Обсуждение участника:Bookvaedina|обсуждение]]) 09:07, 27 марта 2021 (UTC)
: Законченная мысль есть, а следовательно это - пословица. --- [[Участник:Vesailok|Валентин]] 09:15, 27 марта 2021 (UTC)
:: Должен уточнить, что я это не отсебятину говорю. Вот, нашёл точную цитату:
 
<blockquote>
{{пример|Словарь содержит 500 русских пословиц и поговорок. Их отбор производился на основе современных представлений о пословицах и поговорках как фразеологических единицах, построенных по модели предложения и выражающих в афористической форме законченную мысль. '''Пословицы отличаются от поговорок назидательным, поучающим характером своего значения.'''}} Цит. по: {{книга|автор =Кузьмин С. С., Шадрин Н. Л. |часть =Предисловие |заглавие =Русско-английский словарь пословиц и поговорок : 500 единиц |оригинал = |ссылка = |ответственный = |издание = |место =Спб. |издательство =МИК / Лань |год =1996 |том = |страницы =5 |страниц =352 |серия = |isbn =5-86617-038-8 |тираж =15 000}}
</blockquote> --[[Участник:Bookvaedina|Bookvaedina]] ([[Обсуждение участника:Bookvaedina|обсуждение]]) 09:47, 27 марта 2021 (UTC)
 
== Оформление статей фразеологизмов ==
Хотелось бы обсудить способы полноценного описания фразеологизмов, приближённого к статьям фразеологических словарей. К сожалению, [[Викисловарь:Правила_оформления_статей|Правила оформления статей]] не проливают свет на эту проблему. Вот мои вопросы:
# Как оформлять факультативные и вариативные члены фразы? Следует ли для каждого варианта фразы создавать свою статью или достаточно ссылок на основную статью? Для поговорок таких вариантов может быть с десяток. Не нужно расширение {{tpl|phrase}} для этой цели?
# Как вариант предыдущего. Что делать с видовыми парами глагольных сочетаний?
# Как описывать вариант фразы с изменённым порядком членов? Иногда такой вариант не синонимичен исходному.
# Как описывать синтаксическое управление внутри фразы? Фраза может содержать несколько подфраз со своим управлением. В разных значениях фраза может иметь различное управление.
--[[Участник:Rhymes|Rhymes]] ([[Обсуждение участника:Rhymes|обсуждение]]) 12:30, 19 марта 2021 (UTC)
: Вопрос более общий чем кажется. Когда-то я поднимал этот вопрос для [[Викисловарь:Лингвистические_и_лексикографические_вопросы/2011#Типы_и_грамматические_коды_фразовых_глаголов| английских фразовых глаголов]], у которых есть вариативность написания для каждого значения. Хорошо бы использовать универсальные параметры (на пример, как у шаблона {{tpl|актанты}}), описывающие порядок слов и управление. Сейчас варианты описывают в разных статьях. Но логично было бы делать одну статью, а для остальных создавать перенаправления. <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font-family:"Palatino Linotype"; border-bottom: 1px dotted;'>''Don&nbsp;Rumata''</span>]]</span> 16:01, 19 марта 2021 (UTC)
: Для примера можно взять [[w:СинТагРус#Синтаксическая_разметка|морфо-синтаксическую разметку]] глубоко аннотированного (синтаксический) корпуса НКРЯ. <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font-family:"Palatino Linotype"; border-bottom: 1px dotted;'>''Don&nbsp;Rumata''</span>]]</span> 16:26, 19 марта 2021 (UTC)
 
== Прабалтославянский язык ==
Считаю необходимым выделить ПБС. Противоположные позиции занимаю авторитетные учёные ([http://www.proto-slavic.ru/balto-slavic-unity/index.html здесь] есть аргументы (вторичный источник)). Вопрос спорный, поэтому и создал тему.<br>
Так или иначе, в АИ язык выделяют. И в ВС это необходимо сделать, но т. к. возникают сомнения, нужно будет как-то указать на это. — [[У:Герман Мейстер|Герман Мейстер]] ([[ОУ:Герман Мейстер|обс.]]) 08:18, 15 марта 2021 (UTC)
 
== Помета {{неол.|-}} ==
{{перенесено с|Обсуждение:вай-фай}}
 
Думаю, следует убрать помету {{неол.}} (см. ''[https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%B2%D0%B0%D0%B9-%D1%84%D0%B0%D0%B9&year_start=1980&year_end=2019&corpus=36&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2C%D0%B2%D0%B0%D0%B9%20-%20%D1%84%D0%B0%D0%B9%3B%2Cc0#t1%3B%2C%D0%B2%D0%B0%D0%B9%20-%20%D1%84%D0%B0%D0%B9%3B%2Cc0 G.B.N.V.]''). [[Участник:Герман Мейстер|Герман Мейстер]] ([[Обсуждение участника:Герман Мейстер|обс.]]) 10:51, 9 декабря 2020 (UTC)
: {{ping|Герман Мейстер}}, а что для вас неологизм? И что доказывает эта ссылка?--[[Участник:Cinemantique|Cinemantique]] ([[Обсуждение участника:Cinemantique|обсуждение]]) 10:53, 9 декабря 2020 (UTC)
:: [[Участник:Cinemantique|Cinemantique]], существует лексика активного и пассивного состава. Ко второй относятся слова которые либо вышли из употребления (историзмы и архаизмы), либо наоборот относительно недавно стали употребляться в речи (окказионализмы и неологизмы). Говорить о том, является ли слово неологизмом или нет, как мне кажется, можно в том случае, если известны время его появления (более 10—15 лет — не неологизм) и частота употребления. Как видно из графика, ссылку на который я привёл, слово ''вай-фай'' появилось более 15 лет назад и частота его употребления сегодня высока ([https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%B2%D0%B0%D0%B9-%D1%84%D0%B0%D0%B9%2C%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BA%2C%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B3%2C%D0%B1%D1%8D%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B4%2C%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8E%D0%BA%D1%81%2C%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%91%D0%BC%2C%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%B9%2C%D0%B3%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8C%2C%D0%B4%D1%8D%D0%BD%D1%81%2C%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%2C%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%BC%2C%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82&year_start=1980&year_end=2019&corpus=36&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2C%D0%B2%D0%B0%D0%B9%20-%20%D1%84%D0%B0%D0%B9%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BA%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%D0%B1%D1%8D%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B4%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8E%D0%BA%D1%81%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%B9%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%D0%B3%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8C%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%D0%B4%D1%8D%D0%BD%D1%81%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%BC%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%3B%2Cc0 ср]. др. единицы из [[:Категория:Неологизмы/ru|списка неологизмов]]). В {{СРЯ 1 1987}} написано следующее: <...> ''если то или иное слово, даже возникшее как языковой факт недавно, стало общеупотребительным, потеряло специфические стилистические качества и вошло в активный запас языка, оно уже не неологизм''. (Вопрос спорный, поэтому я предложил обсудить.) [[Участник:Герман Мейстер|Герман Мейстер]] ([[Обсуждение участника:Герман Мейстер|обс.]]) 11:47, 9 декабря 2020 (UTC)
::* "Н[еологизмы] определяются также как слова, возникшие на памяти применяющего их поколения (Б. Н. Головин)" — [https://russkiyyazik.ru/525/ Энциклопедия русского языка, s. v. Неологизмы]. Какой (какие) объективный (-ные) критерий (-рии) "потери специфических стилистических качеств и вхождения в активный запас языка" вы предлагаете? [[Участник:Ain92|Ain92]] ([[Обсуждение участника:Ain92|обсуждение]]) 13:04, 9 декабря 2020 (UTC)
:::* [[Участник:Ain92|Ain92]], в энциклопедии, ссылку на которую вы отправили, сказано также, что принадлежность слов к неологизмам является ''свойством относительным и историчным''. Важно, что в данном источнике представлены различные подходы к определению отнесенности единицы к неологизму, и мнение Б. Н. Головин, который не является лексикографом, а также специалистом в области неологии, не может быть определяющим. Я считаю, что сообществу необходимо определить, какое слово считать неологизмом, а какое — нет; когда "новое" слово перестаёт относиться к пассивному составу, а когда переходит в активный. Моё мнение, которое вы просили высказать (хотя я это уже сделал), здесь не является решающим. Вопрос важный: лексика русского языка (как и многих других языков) активно пополняется, с большой скоростью изменяется её состав, и новые слова быстро преходят из пассивного состава в активный. [[Участник:Герман Мейстер|Герман Мейстер]] ([[Обсуждение участника:Герман Мейстер|обс.]]) 18:03, 9 декабря 2020 (UTC)
:::** Цитата про поколение не является каким-то личным мнением Головина: "Некоторые исследователи считают главным при толковании термина «неологизм» временной критерий (В. В. Виноградов, Б. Н. Головин, Е. В. Розен, М. Н. Золотарева и др.) По мнению представителей данного направления, неологизмами являются слова, возникшие на памяти использующего их поколения. А поколения, по данным современной демографии, сменяются через 30 лет. Следовательно, согласно этой концепции, таков и срок пребывания нового слова в статусе неологизма. Но это положение также можно отнести к спорному" [https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-suschnosti-neologizma-v-sovremennoy-lingvistike] Единственный объективный критерий, который вы предложили — 15 лет с момента фиксации. По-моему, 30 лет — это чересчур, но 20 — вполне норм (не исключаю, что такая разница в оценках у меня с академиками с одной стороны и с вами с другой связана с разницами в возрасте). По-моему, тут есть что обсуждать, лучше поднять тему на форуме. [[Участник:Ain92|Ain92]] ([[Обсуждение участника:Ain92|обсуждение]]) 20:00, 9 декабря 2020 (UTC)
:::*** Мне кажется тут важно разделить жаргон, термины и общеупотребительные слова. Даже в английском есть разница между {{lang|en|wi-fi}} {{пример|The coffee shop now offers free {{выдел|wi-fi}}.}} и {{комп.|-}} {{lang|en|Wi-Fi}} {{пример|Customer {{выдел|Wi-Fi}} services from AT&T will be rolled out to Starbucks locations in the US on a market-by-market basis beginning in the spring of 2008.}} <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font-family:"Palatino Linotype"; border-bottom: 1px dotted;'>''Don&nbsp;Rumata''</span>]]</span> 16:25, 10 января 2021 (UTC)
В данном обсуждении важно прежде всего не решение частного вопроса, а определение границ использования пометы ''неол''. — [[Участник:Герман Мейстер|Герман Мейстер]] ([[Обсуждение участника:Герман Мейстер|обс.]]) 13:18, 18 января 2021 (UTC)
 
== Совпадение языков ==
 
На Викиданных идёт активность по объединению некоторых кодов в Лексемах. ur и hi уже объединили, предлагают также объединить fa + tg. Прошу высказаться (будем ли делать аналогично, какие контраргументы), ибо рассинхронизация с Викиданными потом (когда полноценно присоединят к Викисловарям) может повлиять. --[[Участник:Infovarius|Infovarius]] ([[Обсуждение участника:Infovarius|обсуждение]]) 22:37, 3 февраля 2021 (UTC)
::Вот так с ходу, не вникая в подробности, -- мне кажется, дикость какая-то... Насколько я знаю, там разница далеко не только в письменности, но и в лексике, и фонетике, и, возможно, даже в грамматике. Но, возможно, я чего-то не понимаю. :( --[[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] ([[Обсуждение участника:Al Silonov|обсуждение]]) 00:41, 4 февраля 2021 (UTC)
::: Абсолютная дикость. Персидский и таджикский - хоть и родственные, но абсолютно разные языки. И лексически (в таджикском много русизмов, в персидском - арабизмов, плюс даже незаимствованные элементы могут сильно отличаться). С хинди и урду та же ситуация - языки хоть и родственные (иногда их объединяют в один язык [[хиндустани]]), но разные, ибо развиваются в очень разных обществах.--[[Участник:MaksOttoVonStirlitz|MaksOttoVonStirlitz]] ([[Обсуждение участника:MaksOttoVonStirlitz|обсуждение]]) 13:40, 5 февраля 2021 (UTC)
 
== "Гомосексуал" и "гомосексуалист" ==
На странице [[гомофобия]] 29 ноября была внесена [https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F&curid=189765&diff=11630367&oldid=10671482&diffmode=source правка]: пользователь [[Служебная:Вклад/91.189.241.23|91.189.241.23]] заменил слово ''[[гомосексуалист]]'' на ''[[гомосексуал]]'', прокомментировав это следующим образом: '''гомосексуалистами' лиц гомосексуальной ориентации называли как 'диагнозом', когда нетрадиционная ориентация считалась болезнью. это слово обычно используется для негативного окраса. 'гомосексуал' же — обычное слово, не подразумевающее нелюбви и дискриминации''.
 
С употреблением слов ''гомосексуал'' и ''гомосексуалист'' есть определенные сложности, которые выявляет эта правка. Основная сложность связана с оценкой данного полового поведения: в СССР гомосексуализм рассматривался как болезнь, поэтому в словарях гомосексуалист определялся как человек, страдающий определённым заболеванием. В постсоветское время отрицательная оценка явления практически исчезла, но слово осталось (как и его синоним — ''гомосексуал''). В связи с этими изменениями возникает вопрос об отношениях между лексическим значением слов и их окраской.
 
В ''[[w:Словарь_современного_русского_литературного_языка|БАСРЯ]]'' (2005) и ''[http://gramota.ru/slovari/dic/?bts=x&word=%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82 БТС]'' (2014) есть словарная статья только слова ''гомосексуалист'', и никакой отрицательной оценки в ней не содержится. В ''СРЯ'' (под ред. А. П. Евгеньевой, 1985—1988 гг.) [https://lexicography.online/explanatory/mas/%D0%B3/%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC гомосексуалист] — тот, кто склонен к [[гомосексуализм|гомосексуализму]], гомосексуализм же определяется как ''<u>противоестественное</u> половое влечение к лицам своего пола''. (Важный комментарий: ''СРЯ'' — словарь, написанный в советское время.) В ''Викисловаре'' у этих слов значения практически одинаковы, но у ''[[гомосексуал|гомосексуала]]'' есть помета ''сексол''. Если ориентироваться на авторитетные словари (''БАСРЯ'', ''БТС''), то получается, что сегодня в современном русском языке (как в постсоветском) в слове ''гомосексуалист'' нет той отрицательной оценки, о которой нередко говорят в ЛГБТ-сообществе, а слово ''гомосексуал'' является его "нейтральным" синонимом.
 
Как мне кажется, нужно решить, когда употреблять данные слова, иначе неизбежна война правок: одни пользователи будут считать, что уместнее употреблять слово ''гомосексуалист'', потому что оно фиксируется в авторитетных словарях, в отличие от слова ''гомосексуал'', которое стремятся использовать другие пользователи, считающие, что в нём нет той пренебрежительности, которая, как им кажется, есть в первом.
 
Подобное [[w:Википедия:Голосования/Гомосексуал_vs_гомосексуалист|обсуждение]] было и в ''Википедии'' ещё в 2006 году. [[Участник:Герман Мейстер|Герман Мейстер]] ([[Обсуждение участника:Герман Мейстер|обсуждение]]) 11:55, 29 ноября 2020 (UTC)
* Сложная тема! Я сам говорю и пишу «гомосексуал» (и «гомосексуальность»), но как лексикограф не могу отрицать, что по факту гораздо больше носителей русского используют «гомосексуалист» в качестве безальтернативного обозначения того же самого денотата (из количественных показателей: в [https://books.google.com/ngrams/graph?content=гомосексуал%2Cгомосексуалист&year_start=1950&year_end=2019&corpus=36&smoothing=0 корпусе Google Books за 2018 год] частотность первого слова — 0.03 ipm, второго же — на порядок больше, 0.2 ipm). Если бы у нас был раздел Usage notes, как в английском Викисловаре, то вот это всё можно было бы там кратко пересказать, а так я бы пока воздержался от постановки каких бы то ни было помет в отсутствие АИ. [[Участник:Ain92|Ain92]] ([[Обсуждение участника:Ain92|обсуждение]]) 12:43, 29 ноября 2020 (UTC)
** Я думаю, что большинство носителей русского языка даже не догадывается, что это слово обозначало диагноз. Если в точности, [[-ист]] добавляет значение «тот, кто связан с указанной в основе деятельностью, профессией, орудием или материалом труда», т.е. тот кто ведет себя как [[гомосексуал]], а вот слово «гомосексуал» в современном мире предполагает осознанный выбор сексуальной ориентации, а не просто предпочтения пола партнера. <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font-family:"Palatino Linotype"; border-bottom: 1px dotted;'>''Don&nbsp;Rumata''</span>]]</span> 15:40, 18 февраля 2021 (UTC)
* В настоящее время в ЛГБТ-сообществе термин «гомосексуалист» считается оскорбительным. В сексологической литературе также отражён этот факт. <br><br> {{code|«В последнее время не принято употреблять окончание „ист“, так как оно обычно указывает на принадлежность к какой-либо политической партии или политическому блоку, объединению, носит презрительно-дискриминационный оттенок, поэтому употребляются термины „гетеросексуал“, „гомосексуал“, „бисексуал“.» (© Дерягин Г. Б. «Криминальная сексология», 2008. — ISBN 978-5-93004-274-0.)}} <br><br> {{code|«Термин „гомосексуалист“ является менее предпочтительным, поскольку имеет однозначно негативную оценочную коннотацию „девианта“ или „извращенца“, злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений. Употребление слова „гомосексуалист“ также предполагает дискриминационное отношение к маргинальной форме сексуальности исключительно как к „патологии“: гомосексуалист — тот, кто болен гомосексуализмом.» (© Воронцов Д. В. «Семейные узы: Модели для сборки», 2004. — ISBN 5-86793-281-8, ISBN 5-86793-283-4.)}} — [[Участница:Mrakia|<span style="text-decoration: inherit; color: #cf6ba9;">Мракья</span>]] 00:40, 1 июня 2021 (UTC)
 
:::Мне кажется странным идти на поводу у идиотов. В какой-то среде какой-то термин может считаться оскорбительным, но это ее проблема, в самом слове "гомосексуалист" оскорбительного не больше, чем в "гомосексуале", оно совершенно нейтрально в большинстве употреблений. В отличии, скажем, от "педик, гомик" и т.п. Насчет откровений про "-ист": к какой партии или профессии относятся (и наскоько дискриминационными кажутся), скажем, идеалист, перфекционист, да даже и пофигист? У гомосексуала объективно есть одно преимущество -- краткость. Если этот вариант вытеснит в языке более старую норму, тогда и можно будет переходить на него , а пока вроде не вытеснил. --[[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] ([[Обсуждение участника:Al Silonov|обсуждение]]) 02:29, 1 июня 2021 (UTC)
:::: Слово «гомосексуалист» считается дискриминационным и устаревшим многими сексологами и психиатрами. Теми, к кому этот термин обращён — тем более. Лично я не вижу причин отдавать предпочтение неполиткорректной лексике. Да и ценностям Фонда Викимедиа подобные вещи противоречат.<br><br> {{code|Насчет откровений про "-ист": к какой партии или профессии относятся (и наскоько дискриминационными кажутся), скажем, идеалист, перфекционист, да даже и пофигист?}} — речь шла про наиболее частое значение. Вотякова И. А. в работе ''«К вопросу об употреблении существительных на -ист в современном русском языке (на материале словарей)»'' также отмечала, что суффиксом -ист «наиболее часто фиксируется значение „сторонник, приверженец“, которые соотносятся с именами на -изм. <…> Чаще всего имена производные обозначают лицо по отношению к общественно-политическому, научному, религиозному направлению (37%).».<br><br>{{code|Если этот вариант вытеснит в языке более старую норму, тогда и можно будет переходить на него , а пока вроде не вытеснил}} — так вроде или точно? 🙂 — [[Участница:Mrakia|<span style="text-decoration: inherit; color: #cf6ba9;">Мракья</span>]] 04:03, 1 июня 2021 (UTC)
::::: Вообще-то про [[-ист]] у нас статья есть. Этот суффикс означает ''связь'', а тип связи не уточняется. К какой партии относятся машинист, футболист, филателист, нигилист, специалист, экономист? -- [[Участник:Wesha|Wesha]] ([[Обсуждение участника:Wesha|обсуждение]]) 04:39, 27 сентября 2021 (UTC)
 
== Уважаемые коллеги, попрошу принять участие в обсуждении в Википедии ==
 
Отдельные участники пытаются совершить [[:w:Википедия:К_переименованию/23_сентября_2021#Флёнц_→_Флёнс|надругательство над русским языком]]. Я, как могу, пытаюсь воспрепятствовать. :) -- [[Участник:Wesha|Wesha]] ([[Обсуждение участника:Wesha|обсуждение]]) 04:44, 27 сентября 2021 (UTC)
 
:Извините, но мне кажется, что в таких случаях давать нужно по правилам транскрибирования (флёнц), так что я согласен с тем, как сделано сейчас (с указанием варианта «флёнс»). Можно спорить насчет описательного названия «такая-то колбаса», но в этом вопросе и правилах наименования в «Википедии» я некомпетентен. [https://www.dwds.de/wb/Blutwurst Здесь] Flönz даётся как синоним к Blutwurst, которая в русской ВП называется [[w:Кровяная_колбаса|«Кровяная колбаса»]]. <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:blue;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 07:12, 27 сентября 2021 (UTC)
:Я бы в принципе не создавал такую статью, потому что это вид кровяной колбасы, которая так называется в конкретном регионе. <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:blue;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 07:51, 27 сентября 2021 (UTC)
 
:: Ну там вот некоторые коллеги считают, что оно отличается от "просто колбасы" настолько, что заслуживает отдельной статьи. -- [[Участник:Wesha|Wesha]] ([[Обсуждение участника:Wesha|обсуждение]]) 08:07, 27 сентября 2021 (UTC)
 
== [[У:TrudoBot|TrudoBot]] ([[ОУ:TrudoBot|Обсуждение]]|[[Special:Вклад/TrudoBot|вклад]]) ==
 
Почему страницы, созданные этим участником, без значения.--[[У:Блинов Рюрик Петрович|Блинов Рюрик Петрович]] ([[ОУ:Блинов Рюрик Петрович|обсуждение]] + [[Служебная:Вклад/Блинов Рюрик Петрович|вклад]]) 06:13, 8 октября 2021 (UTC)
 
:TrudoBot — [[бот]] участника [[Участник:Neurocod|Neurocod]]. Лет десять назад в русском викисловаре была распространена практика автоматически, массово создавать статьи-болванки ботами. При этом заливалась минимальная информация о морфологии (часть речи, род существительного для славянских языков) и ноль семантической (ни значений, ни синонимов, ничего). Смысл подобной практики мне, честно говоря, никогда ясен не был; болванка без определения бесполезна читателю. Единственная возможная польза — участнику-новичку проще добавить определение в болванку, чем начинать статью с нуля; но для помощи новичкам есть куда более подходящие технические средства (например, шаблоны-болванки, предлагаемые в редакторе при создании новой статьи).
:За последние десять лет многие болванки были доведены до минимально приемлемого вида, но до сих пор тысячи статей остаются без значения. Увы. — [[Участник:Tetromino|Tetromino]] 14:15, 8 октября 2021 (UTC)
::Бот скреатил 177,754 страниц. Чтобы исправить ошибки бота нужно 1000 активных участников. Могу ли помочь сократить количество статей без значений и из каких словарей брать информацию. [[У:Блинов Рюрик Петрович|Блинов Рюрик Петрович]] ([[ОУ:Блинов Рюрик Петрович|обсуждение]] + [[Служебная:Вклад/Блинов Рюрик Петрович|вклад]]) 16:47, 8 октября 2021 (UTC)
:При запуске бота, я консультировался с [[Участник:Al_Silonov|Al Silonov]] (он делал шаблоны для бота, я подобрал БД и запускал с нужными шаблонами). Он может добавить свои соображения, а я опишу что помню. В то время, в англоязычном викисловаре, в погоне за количеством, вручную создавалось громадное количество низкокачественных статей. Буквально само слово, указание на язык, может часть речи (а может и нет), возможно - единичный перевод на другой язык. В сравнении с той практикой, массовая заливка TrudoBot выдала новый уровень качества - однотипно оформленные статьи c бОльшим количеством информации, без пропуска слов, сразу по словарю. И вместо тысячи "обезьянок" со случайными правками случайных слов без никаких шаблонов (кто что вспомнит) - централизованная заливка роботом. Можно сказать, мы закрыли вопрос с этой войной за количество статей-болванок, и дали новый стандарт качества. Русский викисловарь попутно вышел на первое место среди викисловарей по размеру базы данных (тогда была гонка роста википроектов, по количеству участников, статей и так далее наблюдался резкий экспоненциальный рост, выкладывались постоянные новости на главной странице о том, как проект занял очередную планку). Так что подобная заливка статей повысила среднее качество по википроектам. Также, для редких слов, заливка позволила повысить выдачу Викисловаря в поиске, и бОльшее количество людей узнавало про проект. Сейчас подобные причины уже не столь актуальны, но, надеюсь, примерно передал соображения того времени. Еще остается соображение, что незавершенная статья — это напоминание «доработайте меня», без статьи слово можно и пропустить. [[Участник:Neurocod|Neurocod]] ([[Обсуждение участника:Neurocod|обсуждение]]) 13:24, 7 ноября 2021 (UTC)
:::Эта практика была прекращена более 10 лет назад. А когда она вводилась (2006), соображений в ее пользу было несколько: 1) сразу создавалась стандартная структура, ее потом заполнить легче, чем создавать статью с нуля 2) при статье почти сразу появляются интервики (тогда это делали отдельные боты), которые во многих случаях позволяют сразу дополнить болванку какими-то материалами от иноязычных собратьев 3) это не очень солидно, конечно, но спортивный интерес тоже был, негласное соревнование по количеству статей имеет психологические корни :) --[[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] ([[Обсуждение участника:Al Silonov|обсуждение]]) 13:53, 7 ноября 2021 (UTC)
::::Надо соревноваться не только по количеству, но и по качеству статей. [[У:Блинов Рюрик Петрович|Блинов Рюрик Петрович]] ([[ОУ:Блинов Рюрик Петрович|обсуждение]] + [[Служебная:Вклад/Блинов Рюрик Петрович|вклад]]) 14:41, 7 ноября 2021 (UTC)
:::::Список словарей, о которых вы спрашивали, находится [[Викисловарь:Список литературы#Толковые словари|здесь]]. <span class="clickable-image">[[Участник:Treskful|<span style='color:blue;font-family:"Calibri"; border-bottom: 1px dotted;'>''treskful''</span>]]</span> 18:04, 7 ноября 2021 (UTC)
Добавить тему
Источник — https://ru.wiktionary.org/wiki/Викисловарь:Лингвистические_и_лексикографические_вопросы