Обсуждение:паук

Считаю что слово паук заимствование из адыгского [багъ],[бэдж]. Дословный перевод - много(ба-, бэ) прядущий(-гъ, -дж). — Эта реплика добавлена участником ZZZy (о · в)

Могу лишь выразить свое сочувствие. Случай тяжелый, хотя бывает и хуже. --Al Silonov 19:39, 6 декабря 2010 (UTC)

Не поленитесь пожалуйста обосновать. ZZZy 06:06, 7 декабря 2010 (UTC)

Вообще-то, кто первый предложил, тот и должен первым обосновывать: приводить примеры заимствований из адыгского, которые, подобно этому, наблюдались бы практически во всех славянских языках (это показало бы, что в принципе возможно заимствование столь универсального понятия в целой группе славянских языков из очевидно периферийного для славян адыгского), указывать хронологию такого заимствования, перечислять (с примерами) системные явления, приведшие к такому изменению формы (багъ/бэдж не очень похоже на павук/паук/pavúk/pająk/pawk). Если никакой информации подобного рода не существует, то "считать, что слово паук заимствование из адыгского", может лишь очень... своеобразный человек. К носителям такого своеобразия я действительно испытываю сочувствие (о них А. Зализняк прочел целую лекцию, она есть в записях в Интернете). --Al Silonov 09:28, 7 декабря 2010 (UTC)

Попробую обосновать свою версию. Информация что Земля круглая, тоже долгое время была, ну  очень... своеобразна. Не будьте так высокомерны. Но, в любом случае, спасибо за ответ.
Начнем с переферийности. Как признает историческая наука древний хаттский язык родственен современному адыгскому.  

Хеттологами полагается, что хетты были первым индоевропейским народом (Среднестоговская культура), заселившим Болгарию и Грецию еще в IV тыс. до н. э., а затем вытесненным в Малую Азию второй волной индоевропейского нашествия на Балканы. Хетты испытали сильное влияние в лице местного автохтонного субстрата хаттов.

Я, признаюсь,не лингвист, но логику трансформации звука [Б] в звук[П], а звука [Г] в звук[К] считаю очевидной. Эту часть, прошу прокомментировать специалистов(желательно с ссылками).
А по поводу широко распространненной версии этимологии слова паук, считаю ее притянутой, как говорится, за уши. Мяч на вашей стороне Al Silonov.ZZZy 11:23, 7 декабря 2010 (UTC)

Дополнительные сведения в пользу предложенной мною гипотезы: Адыгский язык слабо изучен, в том числе адыгизмы в других языках, хотя этногенез адыгов позволяет предположить значительное влияние на соседние культуры в древние времена. Позволю себе напомнить, что адыгским было первое известное науке, на территории современной РФ, государство- Синдика, одной из статей экспорта в Грецию которой была льняная ткань. Самой старой тканью в мире является льняная ткань, найденная в 1961 году при раскопках древнего поселения у турецкого поселка Чатал Хуюк (культура хаттов) и изготовленная около 6500 лет до н. э..

Арахна ( гр. Αράχνη) имя собственное дает название целому классу насекомых – арохнидам. Хитон (гр. хιτώνας) – туника. В адыгском, слово зэрыхъэн [зарыхан] означает вязать (плести), слово хъыдан – тряпка, хъы – сеть, баджыхъ – паутина.

Хотелось бы узнать, этимологизируется ли Αράχνη и χιτώνας в греческом.

ПА'ВОЛОКА, и, ж. (старин.). Название дорогой привозной ткани в древней Руси. Если интересно могу привести большой пласт адыгизмов в русскомZZZy 07:08, 9 декабря 2010 (UTC)

Ударение на слове "привозной". Кто привез, тот и назвал, это понятно. А пауки встречались славянам задолго до знакомства с адыгами, и было бы глупо ждать этого знакомства, чтобы назвать это существо. Кроме того существует большая вероятность возникновения похожих слов для обозначения одних понятий в генетически неродственных языках, независимо друг от друга. --Alexdubr 07:17, 9 декабря 2010 (UTC)

Паук от крюк убедительнее, чем паук многопрядущий, неправдали.ZZZy 08:02, 9 декабря 2010 (UTC) И шубы и ее обозначения, до контакта с арабским словом у русских не было.ZZZy 08:52, 9 декабря 2010 (UTC)

По-моему, "шуба" как раз подтверждает мою точку зрения, а не вашу. Не было вещи - не было слова, появилась вещь - появилось ее обозначение. Естественно, зачем выдумывать новое слово, если можно спросить, как называется. Так же в русском появились слова "пахлава", "шаурма", "кебаб", "паранджа" и пр. А пауки были всегда, для них естественно придумать слово и самим. Кроме того, корень "паук" есть во всех славянских языках, т.е. корень появился в праславянском, до разделения на разные народы, а общего корня даже такого важного слова как "дом" (четыре стены и крыша) -- нет. Т.е. дома славяне стали строить уже разделившись на разные ветви.

Ставить в один ряд слова "пахлава", "шаурма", "кебаб", "паранджа"(явные экзотизмы) и слова дом, шуба? Странно. А утверждать невозможность заимствования слов при наличии собственных обозначений, значит не видеть происходившего и происходящего сейчас с русским языком - примеров уйма!ZZZy 08:55, 10 декабря 2010 (UTC)

Кстати, вот статья об возникновении фонетически однокоренных слов в неродственных языках: http://www.zompist.com/chance.htm --Alexdubr 09:50, 9 декабря 2010 (UTC)

Протославянский диалект стал праславянским языком тогда, когда на всех языковых уровнях накопилось достаточно изменений, чтобы речь предков нынешних славян стала непонятной для родственных этносов (1500—1000 лет до н. э.)[Википедия].Хаттско- хеттские контакты - см. выше старше.Судя по сведениям об истории ткачества и мифу об Арахне, хаттский вполне мог повлиятьна языки как греческий так и праславянский(кстати, Бедржих Грозный доказал индоевропейское происхождение хеттского и лувийского языков — двух основных близкородственных письменных языков Хеттского царства,именно через славянские). Просьба подсказать, существуют ли форумы профессиональных этимологов?ZZZy 09:00, 10 декабря 2010 (UTC)

Во-первых, не нужно все мои слова мешать в одну кучу (разные примеры были для разных явлений), во вторых, не нужно мне приписывать того, что я не говорил (я негде не утверждал отсутствия заимствований для уже существующих понятий).

Форумы этимологов наверняка есть, но нужно искать. А тем временем мне кажется более правдоподобным именно эта этимология: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic_*pa%C7%ABk%D1%8A . А некоторое сходство с адыгейским возникло независимо. Можете, кстати, в английском словаре к статье bug предложить происхождение из адыгейского багъ, у них bug изначально обозначал любую козявку, в т.ч. и паука, а козявок всегда много --Alexdubr 09:33, 10 декабря 2010 (UTC)

Процесс перехода праславянского языка в самостоятельные языки наиболее активно проходил во 2-й половине I-го тыс. н. э., в период формирования ранних славянских государств на территории Юго-Восточной и Восточной Европы. В этот период значительно увеличилась территория славянских поселений. Были освоены районы различных географических зон с различными природными и климатическими условиями, славяне вступили во взаимоотношения с населением этих территорий, стоящими на разных ступенях культурного развития. Всё это отразилось в истории славянских языков.

Не кажется ли вам странным отсутсвие взаимовлияний в языках(отраженных в этимологии). Чем по вашему объясняется сей факт? И это при том , что отмеченное выше расширение территории расселения и контакты с автохтонным населением в которое всупили праславяне были контакты с праадыгамив том числе.Замечу еще раз праадыги имели на то время города-государства и владели новыми для праславян технологиями, выращивали культуры характерные для данной природно-климатической зоны.ZZZy 11:06, 10 декабря 2010 (UTC)

Складывается мнение, что предложеная мною версия утыкается в стену из стереотипов. Мешает отсутствие прецедента, а создать его страшно.ZZZy 11:40, 10 декабря 2010 (UTC)

Теоретически возможно все. В частности, мне попадалась статья, доказывающая на основании курдского и украинского языков совместное проживание протокурдов и протоукраинцев около 2 тыс лет назад (если найду, дам ссылку). Но там автор приводил не одно слова, а довольно много, причем бОльшая часть из них не встречается в других иранских и славянских языках. Пока что устоявшаяся этимология мне кажется более вероятной, но если вы найдете достаточно материала о влиянии адыгского языка на славянские (о чем писал Эл Силонов), то, возможно, прийдется этимологию пересматривать. Что касается вашего вопроса об отсутствии влияния автохтонных языков на пришлые, посмотрите лексический состав французского и португальского: от кельтских языков не осталось практически никаких корней, хотя кельты были более-менее мирно ассимилированы, а не вырезаны, особенно в Галлии. В Карпатах карпы, народ фракийского происхождения, были ассимилированы славянами и не оставили своей лексики кроме ряда топонимов. --Alexdubr 11:52, 10 декабря 2010 (UTC)

Словообразование в русском и в адыгском сильно различаются, при этом многие адыгские фонемы не имеют аналогов в русском, но несмотря на это связь прослеживается. адыгский------------------русский------------------английский

щыт [щ`т]------------------стой----------------------stop

щы - глагольная приставка обозначающая место действия, т -участвует в словообразовании в связи с вертикальностью. Звук Щ в адыгском произноситься как нечто среднее между Щ и С в русском.

щылъ------------------------лежи

гъуэлъын-------------------лечь----------------------lay

щы - глагольная приставка обозначающая место действии, лъ - участвует в словообразовании в связи с горизонтальностью, низом.

Лъатэ-----------------------лети---------------------fly

лъатэк1э-------------------полет---------------------flight

лъ - участвует в словообразовании в связи с горизонтальностью, низом, т -участвует в словообразовании в связи с вертикальностью, 1эт [`ат] – подними.

1упэ [`упа]----------------губа----------------------lip

1у – ротовая полость, пэ – начало,нос.

бзэгу [б`заку]-------------язык (анатом.)

бзэ - ?, гу – сердце, центр.

1эпэ [апа]-----------------палец

пэ – начало,нос, 1э –рука.

Хотел выделить цветом общие корневые основы в примерах, но не смог в рамках правки

````