Викисловарь:Общие вопросы/2006

Это общий архив общей страницы портала за 2006 г. Текущая страница — здесь.
Общий архив обсуждения: 2004—2006 | 2006 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021 | 2022 | 2023 | текущее

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

Выявлено нарушение правил администраторами

Участник Звероферма заблокирован администратором Schwallex, при этом не указано, какие именно парвила нарушила Звероферма. Прошу других администраторов принять меры. —Анатолий 13:59, 14 января 2007 (UTC)

Исчисляемость

Кто-нибудь знает источники (желательно, онлайновые), по которым можно проверить слово на предмет допустимости для него множественного числа? Например, где узнать: флюорография — слово исчисляемое или нет? Dart evader 08:41, 3 сентября 2006 (UTC)

См. Обсуждение:Интернет (пассаж про книгу Зализняка). Коротко: в традиционном бытовом значении слова такого рода неисчисляемы, но в языке возможны, допустимы контексты, где почти любое слово образует мн. ч. Самые большие затруднения — с род. п. мн. ч., но и здесь запреты не являются абсолютными. Так что флюорография вчерашняя и флюорография завтрашняя — это, возможно, две разные флюорографии. Al Silonov 09:30, 1 ноября 2006 (UTC)

Исключения есть, конечно. Я не смог бы придумать мн. ч. к собирательным сущ-ным типа братва, а также к молоко, то есть ко многим словам, для которых в типе склонения Зализняк пишет значок «минус». Al Silonov 09:35, 1 ноября 2006 (UTC)

Викисловарь:Кандидаты в избранные статьи

Добавляйте кандидатов, голосуйте. —Zserghei 12:39, 3 сентября 2006 (UTC)

Как бы сначала критерии продумать… —VPliousnine 06:01, 14 сентября 2006 (UTC)

Лично у меня свои внутренние критерии есть (им практически ни одна статья пока не соответствует ;(). Они вытекают из концепции словаря в целом: «всё в одном». Раз «всё» — то:

1. должны быть разделы по каждому из структурных уровней, которые придумали для описания языка лингвисты: фонология — морфология — синтаксис — семантика — (прагматика ??).
2. переводы (если это русская лексическая единица) должны быть на все ведущие мировые языки (от английского до китайского и хинди)
3. семантика должна быть описана без дураков:
   1. толкования — максимально приближены к тому, что называется определением: а) толкование выражается одной (возможно, очень разветвлённой) фразой и содержит все необходимые и достаточные признаки значения, б) слова в нем должны быть по возможности простыми (не сложнее определяемого слова и желательно не однокоренные ему).
   2. после каждого значения тут же должен идти типичный нейтральный пример (не идиомы, не пословицы и поговорки — они идут позже)
   3. синонимия-антонимия-гипонимия должна быть явно описанной или представленной прочерками.
   4. наличие семантической категории внизу обязательно, и эта категория — определена.
4. сведения о произношении/орфоэпии — обязательны
5. сведения об этимологии — крайне желательны
6. перечень устойчивых сочетаний/фразеологизмов/поговорок — отдельно от примеров — крайне желателен.
7. интервики — крайне желательны.

Вот для начала. Al Silonov 19:17, 14 сентября 2006 (UTC)

Значимость и ориссы

А есть ли критерии значимости слов? Лично у меня вызывает сомнение значимости слова рокетлончер (какой-то неологизм, судя по яндексу, не слишком распространённый). Предлагаю вслед за Википедией принять правило об оригинальных иссследованиях, и разрешить только те слова, которые были зафиксированы в академических словарях. Kneiphof 15:25, 13 сентября 2006 (UTC)

Философский вопрос. Но не значит ли это, что сразу отпадают мат, сленг, а также действительно важные новообразования? Какие-то критерии отбора использовать нужно, но, как мне кажется, оглядываться на эти словари — слишком узко. Язык меняется быстро, традиционная издательская отрасль за ним не поспевает, а у нас есть шанс поспеть — и стать впереди планеты всей. Наверное, по сомнительным словам нужно проводить поиск в интернете с анализом контекста найденного, затем обсуждать и выдавать консенсус. В нашем распоряжении есть еще такое средство, как стилистические пометы, так что можно указывать, когда примерно появилось слово и какова среда его бытования. Al Silonov 15:36, 13 сентября 2006 (UTC)

С академическими словарями я действительно загнул, видимо. Но критерии значимосит всё равно определять надо. Думаю, для русских неологизмов критерием должен быть яндекс-тест (надо определить порог). Kneiphof 15:54, 13 сентября 2006 (UTC)

Пожалуй Яндекс, или даже Google, с его морфологической отсталостью, даже лучше. Скажем, 50 словоупотреблений, не являющихся копией друг друга и имеющих хотя бы какую-то разницу в типе источника/среде бытования (то есть, к примеру, не из одного блога). Конечно, без некоторого произвола и волевого решения тут не обойтись. Но в любом случае — есть страницы обсуждений. Можно также создать спец. страницу типа Викисловарь:Вниманию участников (по образцу Википедии), где в числе прочего говорить на эту тему по конкретным поводам. Я очень понимаю людей, встретивших перспективный и эффектный неологизм и захотевших тут же его отразить здесь. А вообще-то перед нами непочатый край самых прозаических, будничных «общелексических» слов. И кто их будет делать? Но я, кажется, знаю, кто… ;) Al Silonov 16:33, 13 сентября 2006 (UTC)

Kneiphof, это очень плохая инициатива. Вон, в английском викисловаре есть правило вроде «есть слово — значит должна быть и статья о нём, для того чтобы читатель зашёл и узнал, что оно означает» (поэтому, там есть, например, en:разблюто), никаких требований присутствия в академических словарях там нет. —Jaroslavleff 19:14, 14 октября 2006 (UTC)

Подчистка

Я тут потихоньку занялся подчисткой всего, что у нас накопилось (начал по алфавиту, с русской буквы «а»). В итоге, после меня в категориях Нужны сведения о семантике и Требуется категоризация появляется куча слов, к которым мне значений и категорий подобрать/придумать не удалось (и перед этим они не стояли). Буду крайне признателен за доведение этих статей «до ума». —VPliousnine 17:42, 28 сентября 2006 (UTC)

Понять бы только, что же делать со статьями типа английский рожок, белый телефон, блошиный рынок… —VPliousnine 14:38, 23 октября 2006 (UTC)

А пока так и оставить. Формат ведь приличный (с тем, что в них не надо ставить, например, таблиц падежей и родственных слов, надеюсь, все согласятся).

—Schwallex 15:05, 23 октября 2006 (UTC)

Дизайн

Старых участников прошу меня, конечно, извинить, но неужели только мне одному кажется, что дизайн (например, шаблонов, или вообще страниц слов) в русском викисловаре просто ужасен? :-(

Планируется ли его исправлять в лу́чшую сторону? —Jaroslavleff 19:11, 14 октября 2006 (UTC)

Не знаю, кажется ли только вам, но обратите внимание, что шаблон более-менее одинаковый во всех Викисловарях (у нас разве что цветовая гамма поголубее будет). То есть, он вроде как опробывался и устаивался в течение нескольких лет. В полной независимости от этого, вы, разумеется, можете делать конкретные предложения, что́ именно вам не нравится и как это можно улучшить.

—Schwallex 19:18, 14 октября 2006 (UTC)

Сейчас я попробую взять статью недели (хлеб) и создать в хлеб/Temp своё видение. А потом опишу здесь, какие изменения и почему. Так что пока не удаляйте хлеб/Temp ;) —Jaroslavleff 19:31, 14 октября 2006 (UTC)

Существенных улучшений пока что-то не видно. Al Silonov 20:42, 16 октября 2006 (UTC)

Не торопись, он её ещё совсем не редактировал.

—Schwallex 20:44, 16 октября 2006 (UTC)

По-моему, отлично получилось (если основные изменения уже видны ;-) —DenisYurkin 17:13, 19 октября 2006 (UTC)

Я, наверное, подслеповат, но то, что я вижу, полностью идентично старому. ;) Al Silonov 08:39, 25 октября 2006 (UTC)

Множественное число

Что будем делать со словами, которые активно употребляются именно во множественном числе, хотя, вроде бы, имеют и значительно менее употребляемое единственное (причём, не всегда очевидное)?
Например, бакенбарды, валенки, гетры, гренки, жабры, залежи, лычки, чулки, шлёпанцы, штиблеты…

Кроме всего прочего, во множественном числе подобные слова в ряде случаев (наручники, подтяжки, снегурки, схватки) означают не совсем то же, что в единственном, либо у них единственное существует достаточно теоретически (канцтовары, фототовары и т. п.)

То есть, множественное в подобных случаях оставляем или делаем редиректы? —VPliousnine 18:26, 9 ноября 2006 (UTC)

По крайней мере с обувью я бы делал редирект; другие из приведенных слов — тоже в общем-то не напрягают в ед. ч., для них даже не хочется в списке значений слова в ед. ч. давать помету типа обычно мн. ч.. Но там, где значение существенно меняется, надо, наверное, делать отдельную статью. Только не очень понятно, как там описывать морфологию, если у Зализняка индекс обычный, не в угловых скобках. Вроде бы склонение схваток уже описано в схватке… Al Silonov 18:49, 9 ноября 2006 (UTC)

мне не нужны дискуссии,

когда речь идёт о словаре.

Должна быть полная уверенность в правописании,

а если это достигается длинными спорами типа этих, то пропадает полное доверие и словарь перестаёт быть словарём.

Нет возможности исключить вандалов ? Так её нужно придумать, а не тратить время на прения с теми, кто их специально затягивает! Дабы отвлечь интеллект от просветительской работы. Б 14:05, 17 ноября 2006 (UTC)

Возможность есть. И мы ею пользуемся. Только при этом надо соблюдать хотя бы минимальную процедуру. Нельзя человека при первой же опечатке блокировать, как охотно делают в англ. Викисловаре. И при второй тоже нельзя, надо сначала предупредить. Вы же сами предлагаете: «перевоспитывать!» Вот мы и перевоспитываем до посинения.

А блокировка — это уже самая крайняя мера. Если мне не нравится чей-то нос, я не имею права его блокировать. Если меня начинают ругать матом, дело другое, но обычно это скорее смешно, нежели обидно, и вообще: не положено русскому мужику нюни разводить, когда его обзывают.

Что касается споров: над администраторами висит НТЗ. Каждый должен иметь возможность высказать своё мнение, даже звезданутые аутисты с планеты Эпсилон. В споре рождается истина. И порою приходится и о правописании спорить. Иногда полной уверенности нет. У Александра Сергеича повсеместно «слышет» и «дышет» написано. По всему интернету написано «нечесть» вместо «нечисть». А как писать «рокетлаунчер», вообще пока никто не знает. Как склонять «Интернет», даже Институт Русского Языка Российской Академии Наук не знает. Полностью игнорировать такое и отмалчиваться нельзя, иначе одни и те же вопросы будут постоянно вставать заново.

В общем и целом, однако, мы в правописании очень даже уверены (и даже для тех же рокетлаунчеров и Интернетов общий знаменатель стараемся находить). Так что споры мы ведём не потому, что у нас нет уверенности в правописании, а наоборот: чтобы убедить неверующих, что наша точка зрения не с потолка взята.

Кроме того, это я всё об обсуждениях. Чтоб мы допускали заведомо грубые опечатки в самих статьях, чтоб словарь наш переставал быть словарём — это вы, пардон, слишком загнули. За этим мы как раз следим очень строго. Одно дело, если вы по обсуждениям ходите или по порталу сообщества — там много какой муры может быть понакручено. В семье не без урода. Ходите на здоровье, развлекайтесь. Но в статьях мы безобразий не допускаем. Найдёте — жалуйтесь.

—Schwallex 15:57, 17 ноября 2006 (UTC)

Хоть Вы и отзывчивый, но у меня как-то (при беглом прочтении) доверия больше к Силонову. Вы будете более в выигрыше, если

публичных разборок с ним не будет (надеюсь и войны правок).

Было б из кого выбирать, так и я бы был за то, чтоб за малейшую опечатку в словаре вводить санкции. Б 09:35, 18 ноября 2006 (UTC)

Стоп-стоп-стоп! Тут мне вроде бы выразили доверие (за что спасибо), но, кажется, вышло недоразумение из-за идиотской манеры Beralpo и иже с ним не подписываться в обсуждениях. Дело в том, что у меня-то со Schwallex’ом разборок не бывает, а если есть разногласия, то мы быстро и конструктивно их разрешаем, слава Богу! Разногласия антагонистические были у меня (и не только у меня) с полуанонимным и не совсем вменяемым Beralpo, которого я считаю возможным отождествить с Академиком Погребным-Александровым, а также рядом незарегистрированных участников типа 24.168.39.49, 216.194.63.121 и т. п. Их всех заблокировали, так что теперь должно стать легче. Al Silonov 09:52, 18 ноября 2006 (UTC)

Возвращаясь в исходным баранам: малейшие опечатки здесь уже делали чуть ли не все поголовно. Более того, чем активнее участник, тем выше вероятность, что он когда-нибудь да опечатается. Закон математики. Если за малейшую опечатку сразу санкционировать, то тогда здесь останутся только те «участники», которые вообще не участвуют, и проект умрёт.

Люди — не роботы. Вы сами, прошу прощения, уже успели сделать как минимум одну малейшую опечатку. Нам что, сразу за розгами лезть? (^_^)

Другое дело, разумеется, если кто-нибудь умудряется за полторы недели сделать больше опечаток, чем все остальные участники вместе взятые сумели сделать за полтора года.

В общем и целом могу только повториться: если у вас есть конкретная претензия к конкретной статье — предъявляйте. Если же у вас только некая эфемерная претензия к тому, что кто-то с кем-то ужасно долго разговаривает об ужасных глупостях — что ж пожелаешь, это уже их личное дело. Коли хотят тратить время на пустые препирательства не по поводу — пусть тратят время на пустые препирательства не по поводу. Пока люди не трогают статей, их не в чем винить, будь они хоть трижды звезданутыми. В обсуждениях всегда будет попадаться муть. Но лицо Викисловаря — статьи.

—Schwallex 15:17, 20 ноября 2006 (UTC)

Б, а какие бы Вы предложили способы решения проблемы гарцующего вандализма?

Мой вариант:

[[Изображение:Tom-Cruise.jpg]](шутка)

—Etcetera 21:07, 21 ноября 2006 (UTC)

Да всё проще — его уже заткнули сроком на квартал (можно было и на год, плакать бы никто не стал, полагаю). Завидую людям, у которых есть время на ерунду, хотя и не завидую тем, кто время на нее тратит… Al Silonov 21:15, 21 ноября 2006 (UTC)

А что есть неерунда, Al? —Etcetera 21:25, 21 ноября 2006 (UTC)

Софья, вариантов на самом деле много. (И вообще. Mmmh, lecker!)

—Schwallex 21:30, 21 ноября 2006 (UTC)

Ты знаешь, Александр, именно оттуда я его и взяла))) —Etcetera 21:35, 21 ноября 2006 (UTC)

Хотя мой личный фаворит, разумеется, — «This article has too many pastel-shaded boxes».

—Schwallex 21:35, 21 ноября 2006 (UTC)

Ну, я-то под ерундой в данном случае имел в виду откровенно деструктивные действия типа мелкой мести (нагадить людям в суп), а все остальное субъективно готов считать неерундой ;) Но, опять-таки — сугубо субъективно. (Как написал замечательный Г. Остер: Главным делом вашей жизни/Может стать любой пустяк/Важно только твердо верить,/Что важнее дела нет./И тогда не помешают/Вам ни холод, ни жара/Задыхаясь от восторга,/Заниматься ерундой! (С))

Al Silonov 21:39, 21 ноября 2006 (UTC)

Вот мы всё болтаем, болтаем (или боремся с вандалами), а тем временем число и качество статей не растет, проект простаивает. И я гляжу — даже боты перестали нас окучивать, так что наши и без того немногочисленные статьи и дальше останутся без интервики ;(((Al Silonov 21:45, 21 ноября 2006 (UTC)

Что сделать, чтобы окучивали? —Безнадёжно деструктивная блондинка 21:48, 21 ноября 2006 (UTC)

Ты что, на свой счет приняла (и ерунду, и болтовню)? Напрасно! Я как раз тебя считаю конструктивной и креативной силой ;) А про боты я очень плохо понимаю (если бы понимал, я бы поставил на поток заполнение словаря названий жителей. Хотя вручную получается точнее). Бот нашего западного друга, который интервики ставит, — только от него и зависит, мы ничего не можем сделать. LXBot — от Шваллекса зависит, пока тот не подберет подходящий список на заливку, тоже ничего не будет. А нам остается только искать случайные статьи и превращать их из болванок в нечто. Либо вручную клепать новое. Ты, кстати, заметила мои инновации — по специализированным шаблонам (для существительных, прилагательных, глаголов, наречий? Очень рекомендую. Вообще-то всем рекомендую. Это совершеннее, чем просто NEW|ru. Найти можно с заглавной страницы, там, где ссылка на «создавать новые»). Al Silonov 22:49, 21 ноября 2006 (UTC)

Как это — не растёт? Кто — простаивает? У нас чуть ли не ежедневно по сотне новых статей появляется. Причём без всяких ботов. И количество регулярно заглядывающих участников за последний месяц чуть ли не удвоилось. Причём не считая кукловодов. Всё очень даже хорошо, прекрасный маркиз.

А насчёт интервики-бота я уже говорил: его иногда приостанавливают, но при этом для всех Викисловарей, не только для нашего. А когда не приостанавливают, он работает с ужасающей скоростью. Вона, уже весь английский с французским обработал, по греческому пошёл.

И вообще, у тебя ей-богу некая такая idée fixe с этими интервики. Пользы от тех же греческих интервики — ноль с палочкой, потому что у греков все статьи нафик такие же пустые, как и у нас. Вона, греческим языком написано: «Слово такое кажись-то есть, но что оно значит, мы, греки, сами не знаем. Отстаньте.» И так у них считай что повсеместно. Я там уж сколько статей обошёл, не вру.

Вот. А что касается болтовни: человек — животное социальное, и потрепаться ему время от времени — полезно для здоровья. Я не зря с патефоном волшебным за академиками бегаю. Ах, было б только, с кем поговорить.

—Надёжно блондинный психолог-самоучка 23:04, 21 ноября 2006 (UTC)

Idée fixe есть, точно. Но это не блажь: за греческий не скажу, а вот с англ/франц/нем статьями-пустышками при наличии интерссылки гораздо легче обустраивать болванки. Проверено. Экономится много движений и усилий. В моих условиях это иногда решающий фактор — доделывать статью или нет. А темпы роста… все познается в сравнении. Делали же по тысяче, а то и по две-три в день, появляется привычка. Я предвидел этот «эффект ломки», когда Lxbot только начал работать (сейчас предвкушаю, как мы вощьмем 100К, а потом перегоним русскую Википедию. То-то они там изумятся!). НА самом деле это я в шутку сказал про «застой». Движемся, конечно. Al Silonov 23:23, 21 ноября 2006 (UTC)

Ну абиогенез — он и в Африке абиогенез, и в Греции… А вот помню у нас была статья [1]. И ведь чистая правда написана. Так что не всем словарям можно верить. Некоторые одну и ту же ошибку столетиями хранят. —213.135.98.138 11:45, 22 ноября 2006 (UTC)

Абиогенез мне просто первым под руку попался. Можно целую кучу примеров поудачнее найти. В том же el:μύθος тоже ничего не написано. И в Африке он может быть и «миф», а вот в Греции может быть и «замысел». Вообще, с транслитерациями можно здорово нарваться. Нем. «Termin» — не «термин» и не «Термин», и даже укр. «грім» не означает «грим». И Василий только у нас Василий, а у греков — царь.

—Schwallex 14:44, 22 ноября 2006 (UTC)

Господа, ребята, товарищи ! Очень сожалею, что не присутствовал в столь интересном обществе. И сразу ИЗВИНЯЮСЬ перед уважаемым бот-мейстером, что так бегло читал и заблуждался в авторстве.

Про вандалов, как я оговаривал, говорить можно тогда, когда есть из кого выбирать. Вот было б желающих писать статьи несчётное количество, так хоть головы руби за ошибки, дело не пострадает. А реально, наверно, тем кто исправлял выскочек, так и придЁтся исправлять . Хотя вот на страницах Википедии я любитель вандалов, они там, как развлечение. Живые люди .

Словарь, наверно, не должен быть так легко доступен для правок . Какой-то стаж наблюдателя должен быть. Показать себя в обсуждениях, хотя, техника ведь позволяет иметь ядро (и цель чтобы была создать именно его), куда не всяк имеет доступ, и оболочку, которая подвержена внешним воздействиям…

Блокировать кого-то ? А толку от этого ? Я за считанные дни могу поменять IP или донимать обидчиков-админов вообще из других мест входа в сеть. Только доброе, человеческое отношение ко всем может вразумить неразумных и отвлечь от неправедных действий. Так что путей защиты от блуждающих… не берусь подсказывать. А вот по-прежнему убеждён, что убеждать людей в проверенности словаря надо . Или убрать всякие разговоры о вандалах. В словаре цензура тоже уместна .

гарцующего?- если это про тот разговор по использованию слова =гарцевать= , так я в шоке от «немцев-в-Википедии»-помогают понять, что своему родному языку надо учить друзей…в смысле, а не тех кто враждебно настроен или может таковым оказаться в будущем. Букварь 25.11.2006