Это общий архив общей страницы портала за 2006 г. Текущая страница — здесь.
Общий архив обсуждения: 2004—2006 | 2006 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021 | 2022 | 2023 | текущее

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Выявлено нарушение правил администраторами править

Участник Звероферма заблокирован администратором Schwallex, при этом не указано, какие именно парвила нарушила Звероферма. Прошу других администраторов принять меры. —Анатолий 13:59, 14 января 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Исчисляемость править

Кто-нибудь знает источники (желательно, онлайновые), по которым можно проверить слово на предмет допустимости для него множественного числа? Например, где узнать: флюорография — слово исчисляемое или нет? Dart evader 08:41, 3 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

См. Обсуждение:Интернет (пассаж про книгу Зализняка). Коротко: в традиционном бытовом значении слова такого рода неисчисляемы, но в языке возможны, допустимы контексты, где почти любое слово образует мн. ч. Самые большие затруднения — с род. п. мн. ч., но и здесь запреты не являются абсолютными. Так что флюорография вчерашняя и флюорография завтрашняя — это, возможно, две разные флюорографии. Al Silonov 09:30, 1 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Исключения есть, конечно. Я не смог бы придумать мн. ч. к собирательным сущ-ным типа братва, а также к молоко, то есть ко многим словам, для которых в типе склонения Зализняк пишет значок «минус». Al Silonov 09:35, 1 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Добавляйте кандидатов, голосуйте. —Zserghei 12:39, 3 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Как бы сначала критерии продумать… —VPliousnine 06:01, 14 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Лично у меня свои внутренние критерии есть (им практически ни одна статья пока не соответствует ;(). Они вытекают из концепции словаря в целом: «всё в одном». Раз «всё» — то:

  1. должны быть разделы по каждому из структурных уровней, которые придумали для описания языка лингвисты: фонология — морфология — синтаксис — семантика — (прагматика ??).
  2. переводы (если это русская лексическая единица) должны быть на все ведущие мировые языки (от английского до китайского и хинди)
  3. семантика должна быть описана без дураков:
    1. толкования — максимально приближены к тому, что называется определением: а) толкование выражается одной (возможно, очень разветвлённой) фразой и содержит все необходимые и достаточные признаки значения, б) слова в нем должны быть по возможности простыми (не сложнее определяемого слова и желательно не однокоренные ему).
    2. после каждого значения тут же должен идти типичный нейтральный пример (не идиомы, не пословицы и поговорки — они идут позже)
    3. синонимия-антонимия-гипонимия должна быть явно описанной или представленной прочерками.
    4. наличие семантической категории внизу обязательно, и эта категория — определена.
  4. сведения о произношении/орфоэпии — обязательны
  5. сведения об этимологии — крайне желательны
  6. перечень устойчивых сочетаний/фразеологизмов/поговорок — отдельно от примеров — крайне желателен.
  7. интервики — крайне желательны.

Вот для начала. Al Silonov 19:17, 14 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Значимость и ориссы править

А есть ли критерии значимости слов? Лично у меня вызывает сомнение значимости слова рокетлончер (какой-то неологизм, судя по яндексу, не слишком распространённый). Предлагаю вслед за Википедией принять правило об оригинальных иссследованиях, и разрешить только те слова, которые были зафиксированы в академических словарях. Kneiphof 15:25, 13 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Философский вопрос. Но не значит ли это, что сразу отпадают мат, сленг, а также действительно важные новообразования? Какие-то критерии отбора использовать нужно, но, как мне кажется, оглядываться на эти словари — слишком узко. Язык меняется быстро, традиционная издательская отрасль за ним не поспевает, а у нас есть шанс поспеть — и стать впереди планеты всей. Наверное, по сомнительным словам нужно проводить поиск в интернете с анализом контекста найденного, затем обсуждать и выдавать консенсус. В нашем распоряжении есть еще такое средство, как стилистические пометы, так что можно указывать, когда примерно появилось слово и какова среда его бытования. Al Silonov 15:36, 13 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
С академическими словарями я действительно загнул, видимо. Но критерии значимосит всё равно определять надо. Думаю, для русских неологизмов критерием должен быть яндекс-тест (надо определить порог). Kneiphof 15:54, 13 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуй Яндекс, или даже Google, с его морфологической отсталостью, даже лучше. Скажем, 50 словоупотреблений, не являющихся копией друг друга и имеющих хотя бы какую-то разницу в типе источника/среде бытования (то есть, к примеру, не из одного блога). Конечно, без некоторого произвола и волевого решения тут не обойтись. Но в любом случае — есть страницы обсуждений. Можно также создать спец. страницу типа Викисловарь:Вниманию участников (по образцу Википедии), где в числе прочего говорить на эту тему по конкретным поводам. Я очень понимаю людей, встретивших перспективный и эффектный неологизм и захотевших тут же его отразить здесь. А вообще-то перед нами непочатый край самых прозаических, будничных «общелексических» слов. И кто их будет делать? Но я, кажется, знаю, кто… ;) Al Silonov 16:33, 13 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Kneiphof, это очень плохая инициатива. Вон, в английском викисловаре есть правило вроде «есть слово — значит должна быть и статья о нём, для того чтобы читатель зашёл и узнал, что оно означает» (поэтому, там есть, например, en:разблюто), никаких требований присутствия в академических словарях там нет. —Jaroslavleff 19:14, 14 октября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Подчистка править

Я тут потихоньку занялся подчисткой всего, что у нас накопилось (начал по алфавиту, с русской буквы «а»). В итоге, после меня в категориях Нужны сведения о семантике и Требуется категоризация появляется куча слов, к которым мне значений и категорий подобрать/придумать не удалось (и перед этим они не стояли). Буду крайне признателен за доведение этих статей «до ума». —VPliousnine 17:42, 28 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Понять бы только, что же делать со статьями типа английский рожок, белый телефон, блошиный рынок… —VPliousnine 14:38, 23 октября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
А пока так и оставить. Формат ведь приличный (с тем, что в них не надо ставить, например, таблиц падежей и родственных слов, надеюсь, все согласятся).
Schwallex 15:05, 23 октября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Дизайн править

Старых участников прошу меня, конечно, извинить, но неужели только мне одному кажется, что дизайн (например, шаблонов, или вообще страниц слов) в русском викисловаре просто ужасен? :-(

Планируется ли его исправлять в лу́чшую сторону? —Jaroslavleff 19:11, 14 октября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Не знаю, кажется ли только вам, но обратите внимание, что шаблон более-менее одинаковый во всех Викисловарях (у нас разве что цветовая гамма поголубее будет). То есть, он вроде как опробывался и устаивался в течение нескольких лет. В полной независимости от этого, вы, разумеется, можете делать конкретные предложения, что́ именно вам не нравится и как это можно улучшить.
Schwallex 19:18, 14 октября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Сейчас я попробую взять статью недели (хлеб) и создать в хлеб/Temp своё видение. А потом опишу здесь, какие изменения и почему. Так что пока не удаляйте хлеб/Temp ;) —Jaroslavleff 19:31, 14 октября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Существенных улучшений пока что-то не видно. Al Silonov 20:42, 16 октября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Не торопись, он её ещё совсем не редактировал.
Schwallex 20:44, 16 октября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему, отлично получилось (если основные изменения уже видны ;-) —DenisYurkin 17:13, 19 октября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Я, наверное, подслеповат, но то, что я вижу, полностью идентично старому. ;) Al Silonov 08:39, 25 октября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Множественное число править

Что будем делать со словами, которые активно употребляются именно во множественном числе, хотя, вроде бы, имеют и значительно менее употребляемое единственное (причём, не всегда очевидное)?
Например, бакенбарды, валенки, гетры, гренки, жабры, залежи, лычки, чулки, шлёпанцы, штиблеты

Кроме всего прочего, во множественном числе подобные слова в ряде случаев (наручники, подтяжки, снегурки, схватки) означают не совсем то же, что в единственном, либо у них единственное существует достаточно теоретически (канцтовары, фототовары и т. п.)

То есть, множественное в подобных случаях оставляем или делаем редиректы? —VPliousnine 18:26, 9 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

По крайней мере с обувью я бы делал редирект; другие из приведенных слов — тоже в общем-то не напрягают в ед. ч., для них даже не хочется в списке значений слова в ед. ч. давать помету типа обычно мн. ч.. Но там, где значение существенно меняется, надо, наверное, делать отдельную статью. Только не очень понятно, как там описывать морфологию, если у Зализняка индекс обычный, не в угловых скобках. Вроде бы склонение схваток уже описано в схваткеAl Silonov 18:49, 9 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

мне не нужны дискуссии, править

когда речь идёт о словаре.

Должна быть полная уверенность в правописании,

а если это достигается длинными спорами типа этих, то пропадает полное доверие и словарь перестаёт быть словарём.

Нет возможности исключить вандалов ? Так её нужно придумать, а не тратить время на прения с теми, кто их специально затягивает! Дабы отвлечь интеллект от просветительской работы. Б 14:05, 17 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Возможность есть. И мы ею пользуемся. Только при этом надо соблюдать хотя бы минимальную процедуру. Нельзя человека при первой же опечатке блокировать, как охотно делают в англ. Викисловаре. И при второй тоже нельзя, надо сначала предупредить. Вы же сами предлагаете: «перевоспитывать!» Вот мы и перевоспитываем до посинения.
А блокировка — это уже самая крайняя мера. Если мне не нравится чей-то нос, я не имею права его блокировать. Если меня начинают ругать матом, дело другое, но обычно это скорее смешно, нежели обидно, и вообще: не положено русскому мужику нюни разводить, когда его обзывают.
Что касается споров: над администраторами висит НТЗ. Каждый должен иметь возможность высказать своё мнение, даже звезданутые аутисты с планеты Эпсилон. В споре рождается истина. И порою приходится и о правописании спорить. Иногда полной уверенности нет. У Александра Сергеича повсеместно «слышет» и «дышет» написано. По всему интернету написано «нечесть» вместо «нечисть». А как писать «рокетлаунчер», вообще пока никто не знает. Как склонять «Интернет», даже Институт Русского Языка Российской Академии Наук не знает. Полностью игнорировать такое и отмалчиваться нельзя, иначе одни и те же вопросы будут постоянно вставать заново.
В общем и целом, однако, мы в правописании очень даже уверены (и даже для тех же рокетлаунчеров и Интернетов общий знаменатель стараемся находить). Так что споры мы ведём не потому, что у нас нет уверенности в правописании, а наоборот: чтобы убедить неверующих, что наша точка зрения не с потолка взята.
Кроме того, это я всё об обсуждениях. Чтоб мы допускали заведомо грубые опечатки в самих статьях, чтоб словарь наш переставал быть словарём — это вы, пардон, слишком загнули. За этим мы как раз следим очень строго. Одно дело, если вы по обсуждениям ходите или по порталу сообщества — там много какой муры может быть понакручено. В семье не без урода. Ходите на здоровье, развлекайтесь. Но в статьях мы безобразий не допускаем. Найдёте — жалуйтесь.
Schwallex 15:57, 17 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Хоть Вы и отзывчивый, но у меня как-то (при беглом прочтении) доверия больше к Силонову. Вы будете более в выигрыше, если
публичных разборок с ним не будет (надеюсь и войны правок).
Было б из кого выбирать, так и я бы был за то, чтоб за малейшую опечатку в словаре вводить санкции. Б 09:35, 18 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Стоп-стоп-стоп! Тут мне вроде бы выразили доверие (за что спасибо), но, кажется, вышло недоразумение из-за идиотской манеры Beralpo и иже с ним не подписываться в обсуждениях. Дело в том, что у меня-то со Schwallex’ом разборок не бывает, а если есть разногласия, то мы быстро и конструктивно их разрешаем, слава Богу! Разногласия антагонистические были у меня (и не только у меня) с полуанонимным и не совсем вменяемым Beralpo, которого я считаю возможным отождествить с Академиком Погребным-Александровым, а также рядом незарегистрированных участников типа 24.168.39.49, 216.194.63.121 и т. п. Их всех заблокировали, так что теперь должно стать легче. Al Silonov 09:52, 18 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Возвращаясь в исходным баранам: малейшие опечатки здесь уже делали чуть ли не все поголовно. Более того, чем активнее участник, тем выше вероятность, что он когда-нибудь да опечатается. Закон математики. Если за малейшую опечатку сразу санкционировать, то тогда здесь останутся только те «участники», которые вообще не участвуют, и проект умрёт.
Люди — не роботы. Вы сами, прошу прощения, уже успели сделать как минимум одну малейшую опечатку. Нам что, сразу за розгами лезть? (^_^)
Другое дело, разумеется, если кто-нибудь умудряется за полторы недели сделать больше опечаток, чем все остальные участники вместе взятые сумели сделать за полтора года.
В общем и целом могу только повториться: если у вас есть конкретная претензия к конкретной статье — предъявляйте. Если же у вас только некая эфемерная претензия к тому, что кто-то с кем-то ужасно долго разговаривает об ужасных глупостях — что ж пожелаешь, это уже их личное дело. Коли хотят тратить время на пустые препирательства не по поводу — пусть тратят время на пустые препирательства не по поводу. Пока люди не трогают статей, их не в чем винить, будь они хоть трижды звезданутыми. В обсуждениях всегда будет попадаться муть. Но лицо Викисловаря — статьи.
Schwallex 15:17, 20 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Б, а какие бы Вы предложили способы решения проблемы гарцующего вандализма?
Мой вариант:
[[Изображение:Tom-Cruise.jpg]](шутка)
Etcetera 21:07, 21 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Да всё проще — его уже заткнули сроком на квартал (можно было и на год, плакать бы никто не стал, полагаю). Завидую людям, у которых есть время на ерунду, хотя и не завидую тем, кто время на нее тратит… Al Silonov 21:15, 21 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
А что есть неерунда, Al? —Etcetera 21:25, 21 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Софья, вариантов на самом деле много. (И вообще. Mmmh, lecker!)
Schwallex 21:30, 21 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Ты знаешь, Александр, именно оттуда я его и взяла))) —Etcetera 21:35, 21 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Хотя мой личный фаворит, разумеется, — «This article has too many pastel-shaded boxes».
Schwallex 21:35, 21 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, я-то под ерундой в данном случае имел в виду откровенно деструктивные действия типа мелкой мести (нагадить людям в суп), а все остальное субъективно готов считать неерундой ;) Но, опять-таки — сугубо субъективно. (Как написал замечательный Г. Остер: Главным делом вашей жизни/Может стать любой пустяк/Важно только твердо верить,/Что важнее дела нет./И тогда не помешают/Вам ни холод, ни жара/Задыхаясь от восторга,/Заниматься ерундой! (С))
Al Silonov 21:39, 21 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Вот мы всё болтаем, болтаем (или боремся с вандалами), а тем временем число и качество статей не растет, проект простаивает. И я гляжу — даже боты перестали нас окучивать, так что наши и без того немногочисленные статьи и дальше останутся без интервики ;(((Al Silonov 21:45, 21 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Что сделать, чтобы окучивали? —Безнадёжно деструктивная блондинка 21:48, 21 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Ты что, на свой счет приняла (и ерунду, и болтовню)? Напрасно! Я как раз тебя считаю конструктивной и креативной силой ;) А про боты я очень плохо понимаю (если бы понимал, я бы поставил на поток заполнение словаря названий жителей. Хотя вручную получается точнее). Бот нашего западного друга, который интервики ставит, — только от него и зависит, мы ничего не можем сделать. LXBot — от Шваллекса зависит, пока тот не подберет подходящий список на заливку, тоже ничего не будет. А нам остается только искать случайные статьи и превращать их из болванок в нечто. Либо вручную клепать новое. Ты, кстати, заметила мои инновации — по специализированным шаблонам (для существительных, прилагательных, глаголов, наречий? Очень рекомендую. Вообще-то всем рекомендую. Это совершеннее, чем просто NEW|ru. Найти можно с заглавной страницы, там, где ссылка на «создавать новые»). Al Silonov 22:49, 21 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Как это — не растёт? Кто — простаивает? У нас чуть ли не ежедневно по сотне новых статей появляется. Причём без всяких ботов. И количество регулярно заглядывающих участников за последний месяц чуть ли не удвоилось. Причём не считая кукловодов. Всё очень даже хорошо, прекрасный маркиз.
А насчёт интервики-бота я уже говорил: его иногда приостанавливают, но при этом для всех Викисловарей, не только для нашего. А когда не приостанавливают, он работает с ужасающей скоростью. Вона, уже весь английский с французским обработал, по греческому пошёл.
И вообще, у тебя ей-богу некая такая idée fixe с этими интервики. Пользы от тех же греческих интервики — ноль с палочкой, потому что у греков все статьи нафик такие же пустые, как и у нас. Вона, греческим языком написано: «Слово такое кажись-то есть, но что оно значит, мы, греки, сами не знаем. Отстаньте.» И так у них считай что повсеместно. Я там уж сколько статей обошёл, не вру.
Вот. А что касается болтовни: человек — животное социальное, и потрепаться ему время от времени — полезно для здоровья. Я не зря с патефоном волшебным за академиками бегаю. Ах, было б только, с кем поговорить.
Надёжно блондинный психолог-самоучка 23:04, 21 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Idée fixe есть, точно. Но это не блажь: за греческий не скажу, а вот с англ/франц/нем статьями-пустышками при наличии интерссылки гораздо легче обустраивать болванки. Проверено. Экономится много движений и усилий. В моих условиях это иногда решающий фактор — доделывать статью или нет. А темпы роста… все познается в сравнении. Делали же по тысяче, а то и по две-три в день, появляется привычка. Я предвидел этот «эффект ломки», когда Lxbot только начал работать (сейчас предвкушаю, как мы вощьмем 100К, а потом перегоним русскую Википедию. То-то они там изумятся!). НА самом деле это я в шутку сказал про «застой». Движемся, конечно. Al Silonov 23:23, 21 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Ну абиогенез — он и в Африке абиогенез, и в Греции… А вот помню у нас была статья [1]. И ведь чистая правда написана. Так что не всем словарям можно верить. Некоторые одну и ту же ошибку столетиями хранят. —213.135.98.138 11:45, 22 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Абиогенез мне просто первым под руку попался. Можно целую кучу примеров поудачнее найти. В том же el:μύθος тоже ничего не написано. И в Африке он может быть и «миф», а вот в Греции может быть и «замысел». Вообще, с транслитерациями можно здорово нарваться. Нем. «Termin» — не «термин» и не «Термин», и даже укр. «грім» не означает «грим». И Василий только у нас Василий, а у греков — царь.
Schwallex 14:44, 22 ноября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Господа, ребята, товарищи ! Очень сожалею, что не присутствовал в столь интересном обществе. И сразу ИЗВИНЯЮСЬ перед уважаемым бот-мейстером, что так бегло читал и заблуждался в авторстве.
Про вандалов, как я оговаривал, говорить можно тогда, когда есть из кого выбирать. Вот было б желающих писать статьи несчётное количество, так хоть головы руби за ошибки, дело не пострадает. А реально, наверно, тем кто исправлял выскочек, так и придЁтся исправлять . Хотя вот на страницах Википедии я любитель вандалов, они там, как развлечение. Живые люди .
Словарь, наверно, не должен быть так легко доступен для правок . Какой-то стаж наблюдателя должен быть. Показать себя в обсуждениях, хотя, техника ведь позволяет иметь ядро (и цель чтобы была создать именно его), куда не всяк имеет доступ, и оболочку, которая подвержена внешним воздействиям…
Блокировать кого-то ? А толку от этого ? Я за считанные дни могу поменять IP или донимать обидчиков-админов вообще из других мест входа в сеть. Только доброе, человеческое отношение ко всем может вразумить неразумных и отвлечь от неправедных действий. Так что путей защиты от блуждающих… не берусь подсказывать. А вот по-прежнему убеждён, что убеждать людей в проверенности словаря надо . Или убрать всякие разговоры о вандалах. В словаре цензура тоже уместна .
гарцующего?- если это про тот разговор по использованию слова =гарцевать= , так я в шоке от «немцев-в-Википедии»-помогают понять, что своему родному языку надо учить друзей…в смысле, а не тех кто враждебно настроен или может таковым оказаться в будущем. Букварь 25.11.2006