Обсуждение:скроллить
Последнее сообщение: 6 лет назад от Cinemantique
V1adis1av, может, две одинаковых согласных считаются за одну?--Cinemantique (обсуждение) 13:51, 17 февраля 2018 (UTC)
- Cinemantique, у Зализняка (ГСРЯ-1980, с.84): «Повелительное наклонение(…) При основе на согласную: … 2) при схеме ударения наст. (буд.) а/ — окончание -и у глаголов, начинающихся с вы́-, и у глаголов с основой на две согласных или щ (или на согласную + ь + согласная); окончание -ь в прочих случаях». Про исключение для двух одинаковых согласных (скроллить, троллить и т.п.) тут ничего нет. Я попытался поискать пример с основой на двойную согласную и схемой спряжения "а" в словаре, чтобы это был не неологизм, но пока не нашёл. --V1adis1av (обсуждение) 14:08, 17 февраля 2018 (UTC)
- Вот что нашлось: коллить, маппить, оглонассить, (по)троллить, скроллить. Зализняк этих слов не знал. В принципе, эти слова можно записать и без удвоения. Неужели от этого изменится форма повелительного наклонения?--Cinemantique (обсуждение) 14:15, 17 февраля 2018 (UTC)
- Форма "маппь" кажется совсем ни в тын ни в ворота, "маппи" -- ещё так-сяк. Даже одиночная щ (удлинённая по звучанию согласная) в конце основы приводит к появлению -и в повелительном наклонении вместо -ь, так что думаю, что -лл- и -сс- в неологизмах тоже так должны действовать -- законы языка меняются медленнее, чем лексика. --V1adis1av (обсуждение) 16:06, 17 февраля 2018 (UTC)
- V1adis1av Сомневаюсь, что удвоенная л здесь произносится с долготой. По крайней мере, она не является обязательной.--Cinemantique (обсуждение) 18:19, 17 февраля 2018 (UTC)
- Cinemantique, вероятно, пока написание не устоялось, допустимы обе формы: скролить и скроллить (так же как блоггер и блогер), но в этом случае по вышеуказанному правилу формы повелительного наклонения будут отличаться: скроль и скролли. Что касается глаголов троллить, затроллить и т.п., то здесь из-за влияния давно освоенного языком существительного тролль (хотя и этимологически не связанного) потеря удвоенной согласной маловероятна. --V1adis1av (обсуждение) 18:41, 17 февраля 2018 (UTC)
- Если форма оканчивается на -ь, то долгота (даже если она присутствует в других формах) автоматически теряется. Каковы же препятствия в употреблении такой формы? На самом деле никаких. Данные ГИКРЯ: 1) скролль / скролли: 5/0; 2) потролль / потролли: 38/7.--Cinemantique (обсуждение) 18:51, 17 февраля 2018 (UTC)
- Cinemantique, я не утверждаю, что форма «скролль» отсутствует в интернете или что она должна отсутствовать в парадигме, но обратное тоже неверно, форма «скролли» (и аналогичные) встречается сплошь и рядом: «Общайся, делись, скролли ленту без всяких ограничений». «…Когда зайдешь в МБин этого сервиса, скролли в самый низ на метод list()». «…Скроллите ниже: там мы постарались подобрать ответы на часто задаваемые вопросы». «Скролли, сколько угодно». «Если хотите попробовать ответить самостоятельно, то скроллите осторожно, ибо ответы на вопросы следуют сразу же после вопросов». «Кому не нужно, скроллите вниз, с 11 стр. начинаются текстовые». «Выберите нужную категорию либо просто скроллите страницу вниз». Так что, вероятно, наиболее правильным будет вариант 4а((2)), включающий формы императива как с -и, так и с -ь. Подчеркну, что ни одного примера глагола со спряжением типа «a» и основой на удвоенную согласную (или -щ), у которого в парадигме отсутствует форма повел. на -и, у Зализняка нет. См. также [1] (п.1. Морфология) и указанную там литературу. Кстати, согласно Еськовой (Словарь трудностей рус. яз., 2014, Приложение 2, с.504), стечение «согласная + л, м, н, р» — т.е. как раз наш случай — всегда приводит к невариативному сохранению безударного -и, никаких -ь; остальные авторитеты (Граудина+Ицкович, Зализняк, Ицкин) занимают позицию помягче, хотя и признают просторечный оттенок в формах на -ь. --V1adis1av (обсуждение) 16:16, 18 февраля 2018 (UTC)
- V1adis1av, я еще раз повторю, что в формах скролль и тролль нет и не может быть скопления согласных, а в других формах этих слов произношение долгого согласного является, на мой взгляд, менее предпочтительным и менее распространенным. Написание в данном случае не предписывает такого произношения.--Cinemantique (обсуждение) 16:30, 18 февраля 2018 (UTC)
- Cinemantique, «какие ваши доказательства» (с)? Ну, кроме личного мнения? Я привёл АИ на указанные варианты. Докажите, что в формах глаголов скроллить и троллить наст.вр. и повел.накл. произносится одиночная [л’] -- при том что в слове колли двойная [л’л’], в коллекторе одиночная, а в коллизии и галлии произношение вариативно (Резниченко, Орфоэпический словарь русского языка, 2003). --V1adis1av (обсуждение) 17:15, 18 февраля 2018 (UTC)
- Моё ощущение основано на том, что в большинстве случаев удвоенная л произносится как одиночная. Какие вы АИ привели? Что конечное -лль даст скопление согласных?--Cinemantique (обсуждение) 17:26, 18 февраля 2018 (UTC)
- В большинстве случаев (смотрю по вышеуказанному словарю) -лл- в постпозиции к ударению произносится или как двойная, или разрешены оба варианта. Скопления согласных в сочетании -лль нет, оно произносится [л'] («На месте двух одинаковых согласных букв на конце корня перед нулевым окончанием всегда звучит одиночный согласный, независимо от того, какой согласный — долгий или одиночный — произносится при этом в прочих словоформах»), но ведь вам как раз и надо доказать, что правильное окончание -лль, а не -лли, не допуская порочного круга. --V1adis1av (обсуждение) 17:45, 18 февраля 2018 (UTC)
- Я вообще сомневаюсь, можно ли один долгий согласный назвать «скоплением согласных».--Cinemantique (обсуждение) 17:35, 18 февраля 2018 (UTC)
- Я же, напротив, сомневаюсь, что правило -и/-ь опирается на фонетику, а не на орфографию. --V1adis1av (обсуждение) 17:45, 18 февраля 2018 (UTC)
- Язык существует прежде всего в устной форме. Не думаю, что способ написания может влиять на образование императива, то есть на морфологию. Тот, кто придумывал это правило, явно не знал рассматриваемых слов.--Cinemantique (обсуждение) 17:53, 18 февраля 2018 (UTC)
- Даже если тут работает фонетика, то долгая согласная щ действует точно так же, как стечение согласных, так что и [л'л'] должно. --V1adis1av (обсуждение) 18:09, 18 февраля 2018 (UTC)
- Щ не теряет долготу в конце слова.--Cinemantique (обсуждение) 18:12, 18 февраля 2018 (UTC)
- Даже если тут работает фонетика, то долгая согласная щ действует точно так же, как стечение согласных, так что и [л'л'] должно. --V1adis1av (обсуждение) 18:09, 18 февраля 2018 (UTC)
- Язык существует прежде всего в устной форме. Не думаю, что способ написания может влиять на образование императива, то есть на морфологию. Тот, кто придумывал это правило, явно не знал рассматриваемых слов.--Cinemantique (обсуждение) 17:53, 18 февраля 2018 (UTC)
- Я же, напротив, сомневаюсь, что правило -и/-ь опирается на фонетику, а не на орфографию. --V1adis1av (обсуждение) 17:45, 18 февраля 2018 (UTC)
- Моё ощущение основано на том, что в большинстве случаев удвоенная л произносится как одиночная. Какие вы АИ привели? Что конечное -лль даст скопление согласных?--Cinemantique (обсуждение) 17:26, 18 февраля 2018 (UTC)
- Cinemantique, «какие ваши доказательства» (с)? Ну, кроме личного мнения? Я привёл АИ на указанные варианты. Докажите, что в формах глаголов скроллить и троллить наст.вр. и повел.накл. произносится одиночная [л’] -- при том что в слове колли двойная [л’л’], в коллекторе одиночная, а в коллизии и галлии произношение вариативно (Резниченко, Орфоэпический словарь русского языка, 2003). --V1adis1av (обсуждение) 17:15, 18 февраля 2018 (UTC)
- V1adis1av, я еще раз повторю, что в формах скролль и тролль нет и не может быть скопления согласных, а в других формах этих слов произношение долгого согласного является, на мой взгляд, менее предпочтительным и менее распространенным. Написание в данном случае не предписывает такого произношения.--Cinemantique (обсуждение) 16:30, 18 февраля 2018 (UTC)
- Cinemantique, я не утверждаю, что форма «скролль» отсутствует в интернете или что она должна отсутствовать в парадигме, но обратное тоже неверно, форма «скролли» (и аналогичные) встречается сплошь и рядом: «Общайся, делись, скролли ленту без всяких ограничений». «…Когда зайдешь в МБин этого сервиса, скролли в самый низ на метод list()». «…Скроллите ниже: там мы постарались подобрать ответы на часто задаваемые вопросы». «Скролли, сколько угодно». «Если хотите попробовать ответить самостоятельно, то скроллите осторожно, ибо ответы на вопросы следуют сразу же после вопросов». «Кому не нужно, скроллите вниз, с 11 стр. начинаются текстовые». «Выберите нужную категорию либо просто скроллите страницу вниз». Так что, вероятно, наиболее правильным будет вариант 4а((2)), включающий формы императива как с -и, так и с -ь. Подчеркну, что ни одного примера глагола со спряжением типа «a» и основой на удвоенную согласную (или -щ), у которого в парадигме отсутствует форма повел. на -и, у Зализняка нет. См. также [1] (п.1. Морфология) и указанную там литературу. Кстати, согласно Еськовой (Словарь трудностей рус. яз., 2014, Приложение 2, с.504), стечение «согласная + л, м, н, р» — т.е. как раз наш случай — всегда приводит к невариативному сохранению безударного -и, никаких -ь; остальные авторитеты (Граудина+Ицкович, Зализняк, Ицкин) занимают позицию помягче, хотя и признают просторечный оттенок в формах на -ь. --V1adis1av (обсуждение) 16:16, 18 февраля 2018 (UTC)
- Если форма оканчивается на -ь, то долгота (даже если она присутствует в других формах) автоматически теряется. Каковы же препятствия в употреблении такой формы? На самом деле никаких. Данные ГИКРЯ: 1) скролль / скролли: 5/0; 2) потролль / потролли: 38/7.--Cinemantique (обсуждение) 18:51, 17 февраля 2018 (UTC)
- Cinemantique, вероятно, пока написание не устоялось, допустимы обе формы: скролить и скроллить (так же как блоггер и блогер), но в этом случае по вышеуказанному правилу формы повелительного наклонения будут отличаться: скроль и скролли. Что касается глаголов троллить, затроллить и т.п., то здесь из-за влияния давно освоенного языком существительного тролль (хотя и этимологически не связанного) потеря удвоенной согласной маловероятна. --V1adis1av (обсуждение) 18:41, 17 февраля 2018 (UTC)
- V1adis1av Сомневаюсь, что удвоенная л здесь произносится с долготой. По крайней мере, она не является обязательной.--Cinemantique (обсуждение) 18:19, 17 февраля 2018 (UTC)
- Форма "маппь" кажется совсем ни в тын ни в ворота, "маппи" -- ещё так-сяк. Даже одиночная щ (удлинённая по звучанию согласная) в конце основы приводит к появлению -и в повелительном наклонении вместо -ь, так что думаю, что -лл- и -сс- в неологизмах тоже так должны действовать -- законы языка меняются медленнее, чем лексика. --V1adis1av (обсуждение) 16:06, 17 февраля 2018 (UTC)
- Вот что нашлось: коллить, маппить, оглонассить, (по)троллить, скроллить. Зализняк этих слов не знал. В принципе, эти слова можно записать и без удвоения. Неужели от этого изменится форма повелительного наклонения?--Cinemantique (обсуждение) 14:15, 17 февраля 2018 (UTC)