Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2015

Это архив форума за 2015 г. Текущая страница обсуждения лингвистических и лексикографических вопросов — здесь. Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021 | текущее

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

Как не испортить [(j)ɪˈzɨk] щавелем?

Вопрос к овладевшим в совершенстве премудростями взаимосвязи между русской фонетикой и МФА. Почему /ɕː/ соответствует «щ», хотя, по идее, так должно читаться просто удвоенное «ш» (ː — удвоение согласного)? — Эта реплика добавлена участником Арктик (о · в) 02 ноября 2015 в 02:49 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Арктик (о · в) 02 ноября 2015 в 02:54 (UTC)

• Так договорились/условились фонетисты — [ɕː] передаёт «щщ», [ʂ] — «ш» (шивать (иногда, время от времени) [ʂɨˈvätʲ]), [ʂː] — «шш» (сшивать [ʂːɨˈvätʲ] (диал., разг.)) P. S. Премудростями в совершенстве не владею. --Bookvaedina (обсуждение) 04:00, 2 ноября 2015 (UTC)

Благодарю, и в первую очередь- за ваши терпеливые напоминания.

«[ɕː] передаёт «щщ»» - не думаю: мощность.--Арктик (обсуждение) 04:19, 2 ноября 2015 (UTC)

Да. Здесь просто [ɕ] — [ˈmo̞ɕn̪əsʲtʲ]. См. Викисловарь:Русский язык/Фонетика. --Bookvaedina (обсуждение) 04:30, 2 ноября 2015 (UTC)

Однако почему тогда: а)в таблице по вашей ссылке нет самой себе одинокой [ɕ];

б)и наша мощность, и английская, и даже, хоть и по особому, корейская- все они показывают сдвоенную "щ";

в)вообще, не удалось найти ни одной статьи о словах русского языка, где [ɕ] стояла бы безо всяких указаний на удвоение?--Арктик (обсуждение) 05:53, 2 ноября 2015 (UTC)

• Согласно § 75 статьи «Сведения о произношении и ударении» в «Орфоэпическом словаре русского языка» (1988), «на месте буквы щ произносится долгий мягкий согласный [ш^ьш^ь]», и хотя некоторые авторы отмечают отсутствие долготы в некоторых словах, они не указывают конкретных условий такой утраты, и орфоэпические словари также не фиксируют этот нюанс. Считаю, что ради простоты и во избежания субъективности оценки нужно всегда использовать знак [ɕː] на месте щ. Однако для сочетания сч на стыке приставки и корня (расчертить) нужно использовать знак [ɕt͡ɕ], согласно § 124 там же.
  P. S. Сочетание свистящего с шипящим всегда даёт двойной шипящий (§ 122), поэтому произношение [ʂːɨˈvatʲ] никакое не диалектное, а единственное литературное.--Cinemantique (обсуждение) 08:45, 2 ноября 2015 (UTC)

Ok. Спасибо. --Bookvaedina (обсуждение) 08:59, 2 ноября 2015 (UTC)

+1 ) . Всем помогавшим. С уважением,--Арктик (обсуждение) 15:03, 2 ноября 2015 (UTC)

Пометы хим. и биохим.

Скажите, пожалуйста, в статьях о наркотических химических веществах надо использовать помету {{хим.}} или {{биохим.}}? --LEANSER (обсуждение) 11:02, 26 октября 2015 (UTC)

Используйте {{фарм.}} Помета {{биохим.}} используется при описании белков и прочих органических соединений, а также терминов связанных с описанием химических процессов в живых организмах. Есть еще помета {{генет.}} и {{микробиол.}}, более узкие области, чем {{биохим.}}. Don Rumata 10:11, 27 октября 2015 (UTC)

А героин тоже относится к фармацевтике? --LEANSER (обсуждение) 11:57, 27 октября 2015 (UTC)

А почему нет? Он же первоначально выпускался как лекарство от кашля для детей. Don Rumata 14:17, 27 октября 2015 (UTC)

Может быть, в таком случае использовать сразу две пометы: {{фарм.}} и {{биохим.}}. Всё-таки многие наркотические вещества встречаются и в живых организмах (конопля, опийный мак и т. д.)? --LEANSER (обсуждение) 14:36, 27 октября 2015 (UTC)

У лексемы конопля два значения, одно должно быть помечено как ботан., а другое как фарм., а опий это экстракт, и к биохимии никакого отношения не имеет. Don Rumata 16:51, 27 октября 2015 (UTC)

Я имел в виду немного другое. В таких статьях, как кодеїн, алкалоїд, тебаїн, папаверин использовать сразу две пометы ({{фарм.}} и {{биохим.}}), или же одну ({{фарм.}})? --LEANSER (обсуждение) 17:06, 27 октября 2015 (UTC)

И кодеин и папаверин это лекарственное средство. Don Rumata 17:39, 27 октября 2015 (UTC)

Значит, указывать одну помету, или же две? --LEANSER (обсуждение) 18:46, 27 октября 2015 (UTC)

Одну. Биохимия это гемоглобин, дофамин, интерферон, кортикотропин и прочее. Don Rumata 19:18, 27 октября 2015 (UTC)

Составные глаголы

Постоянно наталкиваюсь на глаголы типа писать-читать, бить-колотить. Можно ли соответствующий шаблон разработать для спряжений? --- Валентин 14:02, 12 октября 2015 (UTC)

Задачка непростая, но, наверное, надо, как было сделано для составных существительных. --Al Silonov (обсуждение) 12:49, 27 октября 2015 (UTC)

стихдоним

Есть такое? --Fractaler (обсуждение) 09:16, 9 октября 2015 (UTC)

Проделки Психдоним. Don Rumata 09:48, 9 октября 2015 (UTC)

Имя собственное или фамилия?

Собакевич -- имя собственное или фамилия? Спасибо заранее. --Bookvaedina (обсуждение) 15:50, 4 октября 2015 (UTC)

Михайло Семеныч Собакевич — герой поэмы Н. В. Гоголя «Мертвые души». Собакевич — его фамилия. Don Rumata 16:35, 4 октября 2015 (UTC)

Из этой же серии: Плюшкин, Коробочка, Нарцис, Дон Кихот, Отелло, Казанова... одновременно нарицательное имя литературного героя и имя (фамилия) собственное. Думаю, что в этих статьях должны быть указаны два значения. Не знаю, какое на первом месте... может, переносное расхожее значение (жадный, самовлюбённый, идеалистический, ревнивый...) -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 16:47, 4 октября 2015 (UTC)

Спасибо всем. Относительно очерёдности значений — в каком-то из обсуждений я предлагал (не могу сейчас вспомнить — где именно): оформлять сначала прямые значения, а потом уже переносные, специальные, стилистически окрашенные, устаревшие/устаревающие. Наверное, нуждается ещё в более предметном обсуждении с последующим закреплением в Викисловарь:ПОС? --Bookvaedina (обсуждение) 01:39, 5 октября 2015 (UTC)

Да, давайте, если здесь выскажется достаточно участников и будет принято какое-то решение, то закрепим его в правилах.

Почему я предлагаю вперёд поставить переносное значение (хотя это расходится с обычным принципом упорядочения значений)? По частотным соображениям: если фамилия получила расхожее нарицательное значение, то есть шансы, что в таком нарицательном значении оно будет употребляться чаще, чем в исходном конкретном литературном произведении или в его упоминаниях. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 10:49, 5 октября 2015 (UTC)

Помета отт. у Т. Ф. Ефремовой

Господа редакторы! Подскажите, пожалуйста, что означает сокращённая помета отт. у Т. Ф. Ефремовой, напр., dic.academic.ru/dic.nsf/efremova перепива́ть. См. тж. перепивать. Заранее спасибо, --Bookvaedina (обсуждение) 10:53, 8 сентября 2015 (UTC)

• Оттенок значения? --V1adis1av (обсуждение) 13:58, 8 сентября 2015 (UTC)

Да, оттенок. У нас это ничему не соответствует, оттенки идут как отдельные значения без специальной пометы. Было решено, что мера оттеночности -- вещь очень субъективная, а значения при этом в общем-то самостоятельные, отдельные. --Al Silonov (обсуждение) 14:04, 8 сентября 2015 (UTC)

«значения при этом в общем-то самостоятельные, отдельные.» - Всегда ли в достаточной мере? Вот пример, на мой взгляд, когда не стоит разносить их по отдельным значениям (что, собственно говоря, мы и видим в других ТС): Обсуждение:архаика. (Предлагаю слово архаика обсуждать непосредственно там, здесь же- общие вопросы по сабжу). Вопросы: где зафиксировано вышеупомянутое решение; какой оно носит характер? И главное, быть может, стоит отменить его однозначный/обязательный характер (если он таков)? Ситуации ведь разные бывают. С уважением,--Арктик (обсуждение) 14:09, 6 ноября 2015 (UTC)

Модуль inflection и склонение узбекских существительных

Уважаемые господа Vitalik и Cinemantique с некоторых пор применили Модуль:inflection для склонения всех узбекских существительных. Склонение существительных в узбекском можно выразить в простой и понятной схеме:

Падеж	Аффиксы
	Кириллица	Латиница
Именительный	—	—
Родительный	-нинг	-ning
Дательный	-га, -ка, -қа	-ga, -ka, -qa
Винительный	-ни	-ni
Местный	-да	-da
Исходный	-дан	-dan

Как мы видим единственная неоднозначность есть в выборе аффикса дательного падежа. Причем если слова оканчиваются на к (k) или г (g), то используется аффикс -ка (-ka), а если основа слова оканчивается на қ (q) или ғ (gʻ) в односложных словах, то используется -қа (-qa). Во множественном числе после основы ещё добавляется аффикс множественного числа -лар (-lar). Все довольно просто, и легко описывается на языке шаблонов с проверкой конечной согласной, которая легко выделяется функцией {{#invoke:string|replace|{{{1}}}|^.+([^ʼ])ʼ?$|%1|plain=0}}.

Что же мы видим в результате:

1. Существительные pluralia tantum, например pul, shaxmat почему-то склоняются с аффиксом множественного числа.
2. В словах оканчивающихся на -gʻ, например togʻ, bogʻ неверно определяется аффикс дательного падежа.

Однако на Vitalik и Cinemantique решили пойти дальше, указав отношения принадлежности, которое в общем не имеет прямого отношения к склонению. Морфологический способ выражения принадлежности в узбекском языке — это соединение в одном слове названия предмета обладания с аффиксами принадлежности, которые указывают на лицо обладателя. Таблица аффиксов принадлежности довольно проста:

	Ед. ч		Мн. ч.
	Кириллица	Латиница	Кириллица	Латиница
I лицо	-(и)м	-(i)m	-(и)миз	-(i)miz
II лицо	-(и)нг	-(i)ng	-(и)нгиз	-(i)ngiz
III лицо	-(с)и	-(s)i	-(с)и, -лари	-(s)i, -lari

Для единственного и множественного числа имеются свои аффиксы принадлежности. Кроме того, для каждого лица существует два варианта аффиксов: один — для слов оканчивающихся на согласный, второй — для слов оканчивающихся на гласный. Не буду её приводить, но функция определения гласной в конце слова тоже довольно проста. Эта схема слегка осложняется чередованием глухих согласных к (k) и қ (q) в конце слова, которые при добавлении аффиксов принадлежности переходят в г (g) и ғ (gʻ) соответственно. Правило не распространяется на односложные, например ўқ (oʻq), и некоторые трёхсложные слова, например иттифоқ (ittifoq). В результате, невозможно автоматически определить есть чередование или нет. Поэтому в Модуль:inflection предлагают указывать параметр тип=. Выпадение гласной во втором слоге предлагается указывать параметром беглая=. И если для слов оканчивающихся на к (k) и қ (q) таблица принадлежности не показывается по умолчанию, то для слов с выпадающей гласной во втором слоге показывается. А так как шаблон применяется по умолчанию для всех существительных, то высока вероятность ошибки.

Попытка сделать универсальный модуль формирования таблиц склонения и принадлежности мне представляется довольно неудачной. Несмотря на то, что большинство тюркских языков имеют похожие правила, использованный для описания правил аффиксации приём я считаю крайне запутанным. Какая-то искусственная попытка представить всё в табличной форме. Применяющийся в настоящий момент подход для описания парадигм склонения в виде шаблонов (см. Шаблоны словоизменений/tt) более гибкий и понятный. Таблица принадлежности по сравнению с {{принад tt}} очень громоздка. И самое неприятное, что коллеги решились на такое глобальное изменение без предварительного обсуждения. Don Rumata 11:28, 12 августа 2015 (UTC)

Мне тоже не нравится отождествление шаблонов-дженериков и шаблонов с таблицей, даже если в языке словоизменение всегда одинаковое. По-моему, оптимальный подход -- со средним уровнем универсализации/специализации шаблонов, то есть что-то делается с помощью параметров в шаблонах, но не все, что-то лучше делать в отдельных шаблонах. --Al Silonov (обсуждение) 11:05, 9 октября 2015 (UTC)

Фамилии народов, живущих в России

Перенесено со страницы Викисловарь:Организационные вопросы#Фамилии народов, живущих в России

На примере страницы Аппаков обнаружил странное решение на этом проекте именовать фамилию русской на основании приставки. Фамилия имеет татарское происхождение. Довольно распространена среди татар и других тюркских народов. Мне тут сообщили, что наличие приставки автоматически делает фамилию русской на основании какого-то консенсуса. При всем уважении, в рамках данного проекта самостоятельные выводы и классификации недопустимы. Получается, что все татары, исторически живущие в России, носят нетатарские фамилии. С таким подходом я обоснованно не согласен. Нужно опираться на существующие словари. Приставки у в фамилиях народов могут меняться, но корень остается прежним. --Bolgarhistory (обсуждение) 22:01, 7 августа 2015 (UTC)

Мужское vs женское слово

Как стандартно связать крестьянин и крестьянка? Через антонимы/согипонимы? Или в морфологии каким-то шаблоном? --Infovarius (обсуждение) 08:55, 7 августа 2015 (UTC)

Как вариант для крестьянка - через {{ж.}} ("форма женского рода") --Fractaler (обсуждение) 09:57, 7 августа 2015 (UTC)

Между крестьянин и крестьянка нет ни контрарности (противоположности) ни контрадикторности (противоречия). У лексемы крестьянин есть два значения «крещеный человек» и «землепашец, селянин». Задайте себе вопрос, «кто не крестьянин?», скорее вам на ум придёт рабочий, горожанин, чем крестьянка. Don Rumata 10:04, 7 августа 2015 (UTC)

Если уточнять определение, то получается, что "крестьянин"="крещеный мужчина". Кто не "крещеный мужчина"? --Fractaler (обсуждение) 10:15, 7 августа 2015 (UTC)

Противопоставлять крестьянин и крестьянка также нелепо, как и крестьянин и трактор (одушевлённый и неодушевлённый землепашец). Don Rumata 10:17, 7 августа 2015 (UTC)

И вообще, гендерное противопоставление мужчина <-> женщина ныне слегка устарело. Don Rumata 10:22, 7 августа 2015 (UTC)

А противопоставления никакого и нет. Это нас приучили думать о неком противопоставлении. На самом деле есть банальная семантика, контекст, (скрытая) система отсчёта, шкала и элементы шкалы по разные стороны от 0. И либо данная система отсчёта фиксируется/используется, либо нет. В данном случае, например, подразумевается элементарнейшая половая система отсчёта. По разные стороны от "0" - "мужчина" и "женщина". --Fractaler (обсуждение) 11:28, 10 августа 2015 (UTC)

Я тоже чувствую, что в антонимы сложно их записывать (если и записывал, то с оговоркой: "по полу"). Если {{ж.}}, то в какой раздел? Есть ещё варианты: 1) в родств-блок (но там затеряется, хочется куда-то на более видное место); 2) {{Cf}} (но семантика теряется). Ещё предложения? --Infovarius (обсуждение) 11:51, 7 августа 2015 (UTC)

Кстати, согласно Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2014#Антонимы контрадикторность присутствует: крестьянин и крестьянка не совместимы в одном человеке. "Рабочий", и "горожанин" - тоже контрадикторны, по другому признаку. Это аналогично "мужчина" - "женщина" (если не учитывать гермафродитизм, то есть контрадикторность). --Infovarius (обсуждение) 11:56, 7 августа 2015 (UTC)

Есть большая группа слов наименований лиц женского пола относящихся к деривационному классу Nomina feminina. Но не все существительные наименования профессий, должностей имеют коррелятивную пару в родовой системе русского языка. Сейчас мы указываем коррелятивную пару только для существительных женского рода образованных от мужского, используя шаблон {{женск.}} в толковании. Другого способа указания «родовой пары» у нас пока нет. Don Rumata 12:25, 7 августа 2015 (UTC)

Я бы предложил указывать родовую пару для существительных в разделе морфологических и синтаксические свойств, подобно тому как мы сейчас указываем видовую пару для глаголов. Don Rumata 12:38, 7 августа 2015 (UTC)

Согласен. Это как бы особая форма существительного (во французском, например, часто это просто добавление -e). --Infovarius (обсуждение) 17:43, 10 августа 2015 (UTC)

«... контрадикторность присутствует: крестьянин и крестьянка не совместимы в одном человеке. … Это аналогично «мужчина» — «женщина» … . --Infovarius (обсуждение) 11:56, 7 августа 2015 (UTC)»

Грубо говоря: не присутствует; не аналогично. Участник:DonRumata приводил ранее пример с Лениным и печником крестьянином и трактором- они также несовместимы в одном объекте ) .

(Изменено): Контрадикторным для крестьянина будет не-крестьянин, по основным его признакам (даны в описании значения слова).--Арктик (обсуждение) 07:38, 31 октября 2015 (UTC)

Вариации «мужчина» — «женщина» рассмотрены на моей СО в любезно оформленном участником:Bookvaedina разделе «Об антонимах с пометой (по признаку пола)»

= В этой связи, уважаемое сообщество, прошу обладающих соответствующими полномочиями обратить внимание на прозвучавшую там тревогу:

«Прецедент стал распространяться- в указанных вами , и всех схожих случаях . Арктик (обсуждение) 12:43, 29 октября 2015 (UTC)». Мною уже исправлены рискователь, бамовец и европеянка, но хватает и других...

И ещё. Быть может, какую-то инфо из указанного раздела моей СО «Об антонимах с пометой (по признаку пола)» будет полезно каким-либо образом, по вашему усмотрению, отметить здесь? Арктик (обсуждение) 01:34, 30 октября 2015 (UTC)

• "2.Противопоставление как таковое в них- по смыслу, НЕ по полу )" - что значит по смыслу? пол к смыслу не относится? 1 и 0 в двоичной системе счисления (отсчёта) - антонимы? А в десятичной? При переходе от одной системы к другой смысл исчезает? верх и низ в космосе имеют смысл? На Земле? То, что систему отсчёта (которая и придаёт т.н. "смысл") явно не видно, не значит, что её нет. --Fractaler (обсуждение) 11:58, 30 октября 2015 (UTC)

NB! Мой предыдущий ответ здесь выше изменён.

Вы справедливо обратили внимание на эту формулировку. В том виде она не совсем корректна- нечетко доносит мысль. «Противопоставление как таковое в них- по смыслу, НЕ по полу» - имелось в виду: по смыслу, определяемому основными его признаками (даны в описании значения слова).

Говорить об антонимичности по признаку пола можно лишь тогда, когда этот признак является определяющим.--Арктик (обсуждение) 07:38, 31 октября 2015 (UTC)

• «Дело в том, что слова мужского рода, относящиеся к категории лица, прежде всего выражают общее понятие о человеке — его социальную, профессиональную или иную квалификацию — независимо от пола. Формой мужского рода характеризуется имя человека вообще. Поэтому названия лиц в форме мужского рода могут относиться и к женщинам, если нет упора на половую дифференциацию особей. В категории мужского рода очень заметно значение социально активного лица» (В. В. Виноградов «Русский язык»).--Cinemantique (обсуждение) 21:15, 1 ноября 2015 (UTC)
• крестьянин - "сельский житель (не жительница))". Житель - признак является определяющим (один из). "независимо от пола" - это для тех терминов, для которых нет такого основного признака. Здесь он один из основных (попробуйте вместо крестьянин употреблять крестьянка) --Fractaler (обсуждение) 08:55, 2 ноября 2015 (UTC)
  • Если у нас в стране много крестьян, то в их число и крестьянки входят.--Cinemantique (обсуждение) 11:42, 2 ноября 2015 (UTC)
    • крестьянин ≠ крестьяне. Как и крестьянка ≠ крестьяне --Fractaler (обсуждение) 11:57, 2 ноября 2015 (UTC)
      • Крестьяне — это множественное число от крестьянин. На ваше «не равно» приведите источник. Иначе разговор окончен.--Cinemantique (обсуждение) 13:05, 2 ноября 2015 (UTC)
        • Ориентируюсь на определение и логику. Крестьянин - мужчина (1 человек), крестьяне - множественное число, группа людей (множество). Человек имеет пол, группа (множество) нет. Это как простое вещество и химический элемент (реальность и абстракция) --Fractaler (обсуждение) 13:25, 2 ноября 2015 (UTC)

Вот логика (рассмотрите в совокупности):

- Этот признак не может быть определяющим, поскольку в русском языке свойственен практически всем словам.

- Подтверждением чему служат языки, в которых род вообще никак не обозначается самим словом, определяясь контекстом.

- И- если этого недостаточно- вопросом этим занимались люди явно не глупее нас с вами. Но, что кардинально отличало их от нас- профессионалы , признанные эксперты в этой области, затратившие на проработку обсуждаемого нами вопроса уйму времени. И разночтений здесь, насколько мне известно, нет.

Возможно, ознакомление с их точкой зрения как-то повлияет на ваши убеждения. С уважением,--Арктик (обсуждение) 14:02, 2 ноября 2015 (UTC)

• "в которых род" - род ≠ пол --Fractaler (обсуждение) 14:18, 2 ноября 2015 (UTC)-
  • Поясните пожалуйста мысль, заключенную в вашей последней реплике.--Арктик (обсуждение) 16:06, 3 ноября 2015 (UTC)
    • Вы в утверждениях используете термин род (абстракция). Здесь же, насколько можно судить, речь идёт о термине пол (реальность). В системе (отсчёта) координат пол, которая основана на реальности, 2 полюса (антонима) --Fractaler (обсуждение) 09:30, 4 ноября 2015 (UTC)
      • По указанной вами ссылке род: «5. лингв. категория имён и других значимых слов, указывающая на ассоциацию слова с существом того или иного пола». Другими словами, возможность взаимозаменяемости терминов в этом значении очевидна.--Арктик (обсуждение) 14:07, 4 ноября 2015 (UTC)
        • Даже с существами возникают проблемы. комар, например, какую половую ассоциацию вызывает? А на самом деле "он" - она. --Fractaler (обсуждение) 14:18, 4 ноября 2015 (UTC)

1. Адекватность фразы «Другими словами, возможность взаимозаменяемости терминов в этом значении очевидна.», если ее не выдергивать из контекста- обсуждения сабжа, не вызывает сомнений в свете сказанного чуть выше:

«Противопоставление как таковое в них- по смыслу, НЕ по полу - ... по смыслу, определяемому основными его признаками...

Говорить об антонимичности по признаку пола можно лишь тогда, когда этот признак является определяющим.»

С самого начала речь здесь ведется о том, что «этот признак- не определяющий» (за исключением нескольких пар слов), будем ли мы говорить о роде, или о поле, о первичных половых признаках, или вторичных.

Зачем в таком случае пытаться необоснованно акцентировать внимание на вопросе терминологии?

2. Приведенный вами пример с комаром- что, как не прекрасная иллюстрация последней мысли: «этот признак- не определяющий»? А не пох Как часто, по вашему мнению, сталкиваясь с комарами, люди задумываются об их половой принадлежности?--Арктик (обсуждение) 15:36, 4 ноября 2015 (UTC)

когда этот признак является определяющим/«этот признак- не определяющий - попробуем убрать, например, у крестьянина признак, что он мужчина. Кто у нас в результате получается? Как Вы определяете "основность/определяющность" признака? --Fractaler (обсуждение) 12:29, 5 ноября 2015 (UTC)

• По кругу? Еще раз повторю для вас мою точку зрения, высказанную чуть-чуть выше, в ответ на которую и последовали попытки "необоснованно акцентировать внимание на вопросе терминологии":

«Вот логика (рассмотрите в совокупности):

- Этот признак не может быть определяющим, поскольку в русском языке свойственен практически всем словам.

- Подтверждением чему служат языки, в которых род вообще никак не обозначается самим словом, определяясь контекстом.

- И- если этого недостаточно- вопросом этим занимались люди явно не глупее нас с вами. Но, что кардинально отличало их от нас- профессионалы , признанные эксперты в этой области, затратившие на проработку обсуждаемого нами вопроса уйму времени. И разночтений здесь, насколько мне известно, нет.

Возможно, ознакомление с их точкой зрения как-то повлияет на ваши убеждения. С уважением,--Арктик (обсуждение) 14:02, 2 ноября 2015 (UTC)»

Если все, что вы здесь прочли(?), для вас неубедительно, почему бы не начать с последнего?

Обгони-ка сперва моего брата. ) --Арктик (обсуждение) 15:08, 5 ноября 2015 (UTC)

• • Давайте по 1. Этот признак не может быть определяющим, поскольку в русском языке свойственен практически всем словам - какой признак? Половой принадлежности? Или родовой? кофе, например, входит во множество все слова, свойственен? Пол имеет? А род? --Fractaler (обсуждение) 16:29, 5 ноября 2015 (UTC)

Прежде чем как-л. продолжать дискуссию, прошу четко и убедительно пояснить вашу фразу в "Описание изменений": «проведём научный эксперимент». Какого рода "научный эксперимент" вы здесь проводите? По построению фракталов?--Арктик (обсуждение) 16:52, 5 ноября 2015 (UTC)

По выяснению основности/важности признака. Он же в правке расписан - "попробуем убрать, например, у крестьянина признак, что он мужчина. Кто у нас в результате получается?". А такой эпиграф был просто для облегчения возможного поиска нужной правки (ярлык). Вы, кстати, так и не поведали свой способ определения, насколько признак определяющий. Есть у Вас какая научная методика? --Fractaler (обсуждение) 17:01, 5 ноября 2015 (UTC)

Спасибо за пояснение.

В результате получится женщина-крестьянин. Не принято, но смысл доносит вполне ясно, не вызывая явного недоумения. Чего не скажешь о выражении "городской житель- крестьянин". Вот вам, например, способ. Или, о чем немного выше говорил Участник:Cinemantique- проверить вместо единственного на множественном числе. Что вами совершенно абсурдно, на мой взгляд, было противопоставлено как реальность и абстракция.

Язык как условная коллективная договоренность формируется подавляющим большинством его носителей -> отражает их восприятие его. Лингвисты это лишь анализируют и фиксируют.

Конечно же, вместе с тем встречаются и особенные, уникальные понимания закономерностей языка. Но таковые по определению находятся вне языковых норм, и, следовательно, неуместны при их обсуждении.

С уважением,--Арктик (обсуждение) 22:19, 5 ноября 2015 (UTC)

получится женщина-крестьянин - когда получится женщина-крестьянин, тогда можно сразу смело добавлять в синонимы крестьянка и убрать антонимы по полу. Чего не скажешь о выражении "городской житель- крестьянин" - противоречивость утверждения - отличный способ! вместо единственного на множественном числе - не подходит, т.к. происходит подмена понятиятермина (определение в 1 числе, распространяется на множ.). Язык - это всего лишь инструмент (сервис, способ, метод и т.п.) для отображения модели мира. Отсюда - какая модель мира, таков и язык. Модель мира может эволюционировать (уточняться, совершенствоваться и т.д.) --Fractaler (обсуждение) 09:28, 6 ноября 2015 (UTC)

Общее и прототипическое значения

Во многих словарных статьях появились указания на «общее (прототипическое) значение». В связи с эти появились вопросы:

• 1) Есть ли где-нибудь общепринятые определения общего значения и прототипического значения?
• 2) Общее значение и прототипическое значение — это одно и тоже или нет?

В моём понимании, прототипическое — это исходное, первоначальное. Например, для слова «армия» значение «Большое количество людей, объединенных каким-либо общим признаком» — это общее, но не прототипическое значение. Так ли это?

• 3) Если данное определение покрывает не только все значения данного слова, но и кое-что лишнее, то можно ли его считать общим значением? Например, является ли «боеприпас» общим значением для слова «граната» (оно покрывает не только ручную и артиллерийскую гранаты, но и, в частности, авиабомбу, которая совсем не граната)?
• 4) Если данное определение покрывает не все значения данного слова, то можно ли его считать общим значением?

Ufim (обсуждение) 14:14, 4 августа 2015 (UTC)

Это понятие когнитивной семантики, перекочевавшее из теории прототипов, выдвинутой Элеонорой Рош. Суть её в том, что человек воспринимает любую семантическую категорию как имеющую центр и периферию и, следовательно, имеющую «более прототипических» и «менее прототипических» представителей, связанных между собой отношениями «семейного сходства». Полисемия языковой единицы представляет собой радиальную структуру, в которой есть устойчивый и значимый для носителя центр и менее существенная периферия, но все значения одной и той же языковой единицы оказываются сводимы в единую сеть, которая и есть инструмент демонстрирующий связанность отдельных подзначений. Прототипическое значение — ядерное, центральное, исходное, первичное, основное, главное значение. У многозначного слова обычно это его первое значение, которое в данный исторический период представляется составителям словарей основным, наиболее контекстно свободным. См. Г. И. Кустова Когнитивные модели в семантической деривации и система производных значений // Вопросы языкознания. — 2000. — № 4. Don Rumata 15:30, 4 августа 2015 (UTC)

велосипед

Мы на уроке русского языка рассуждали как правильно разобрать слово велосипед. И мы сделали вывод что вело- с(др.Греч.),скорость си-то-что сидеть,сиденье пед-как педали.

Кадеты 6 "А" класса школы "СКК" — Эта реплика добавлена участником 217.118.79.22 (о · в) 13:16, 14 мая 2015‎ (UTC)

• В современном состоянии русского языка это слово непроизводно и нечленимо; корень всё слово.--Cinemantique (обсуждение) 14:04, 14 мая 2015 (UTC)

  П.Я. Черных в Историко-этимологическом словаре современного русского языка пишет: «В русском языке слово велосипед вошло в широкое употребление после 60-х годов XIX в. В словарях отмечено с 1875 г. Устойчивости этого названия в русском языке, возможно, способствовало то обстоятельство, что уже с 30-х гг. XIX в. существовало похожее слово велосифер (франц. vélocifère), встречающееся в письмах Пушкина как наименование скоростного дилижанса. Русское слово восходит к франц. устар. vélocipède (появившемуся ещё при Наполеоне I). Это слово кое-где ещё сохраняется в европейских языках, главным образом как название старого велосипеда (с большим передним колесом) или трёхколёсного детского.» Don Rumata 14:42, 14 мая 2015 (UTC)

Удаление свободных сочетаний

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:DonRumata#Удаление свободных сочетаний

Обсуждение перенесено со страницы обсуждения Дона Руматы.

Вы зря удаляете свободные сочетания. У них есть оригинальные переводы на другие языки. К примеру, юридическая услуга на английском — это legal service. Weldis (обсуждение) 16:18, 14 апреля 2015 (UTC)

Если перевод есть в англо-русских словарях, то его нужно добавлять в статью об английском словосочетании. Don Rumata 16:21, 14 апреля 2015 (UTC)

Ваш подход, простите, мне кажется, не соответствует консенсусу по данному вопросу. Weldis (обсуждение) 16:26, 14 апреля 2015 (UTC)

Выносите на форум. Проверим. Don Rumata 16:27, 14 апреля 2015 (UTC)

Предлагаю всем высказать свои мнения о необходимости внесения в словарь таких свободных словосочетаний как: юридическая услуга, парикмахерская услуга, погребальная услуга, услуга по ремонту, услуга населению. И не будет ли это медвежьей услугой? Don Rumata 16:52, 14 апреля 2015 (UTC)

А в чём суть медвежьей услуги?--Cinemantique (обсуждение) 17:11, 14 апреля 2015 (UTC)

Существует 7 типов несвободных словосочетаний:

1. фразеологические сочетания с метафорическим компонентом (как рыба в воде)
2. идиомы (кот наплакал, бить баклуши, напустить туману);
3. перифразы (белое золото);
4. субстантивные фразеологические сочетания (сын гор);
5. штампы, клише (высокий гость);
6. неметафорические фразеологические сочетания (иметь дело, зло берёт);
7. составные термины и наименования (белый медведь).

Появление в языке несвободных словосочетаний связывается с тем, что при их помощи передаются значения, которые не могут быть выражены отдельными словами. В основе правил сочетаемости слов лежат референтные пресуппозиции, отражающие предметно-логические связи реального и чувственно воспринимаемого мира, и закономерности сочетаемости слов, основанные на коннотативных пресуппозициях, отображающих их ассоциативные связи, присущие словам, которые обозначают отвлечённые понятия. Как указано в книге Е.И. Диброва, Л.Л. Касаткин, Н.А. Николина, И.И. Щеболева Часть 1. Фонетика и орфоэпия. Графика и орфография. Лексикология. Фразеология. Лексикография. Морфемика. Словообразование // Современный русский язык. Теория. Анализ языковых единиц: учебник для студ. высш. заведений. В 2 частях / под ред. Е.И. Дибровой. — 4-ое изд. испр. и доп. — М. : Академия, 2011. — 408 с. — (Высшее профессиональное образование. Бакалавриат). — ISBN 978-5-7695-8012-3., смысловые связи единиц основываются на семантическом согласовании. Семантическое согласование слов/фразеологизмов обусловлено следующим: чтобы «два слова составили правильное сочетание, они должны иметь, помимо специфических, различающих их сем (компонентов значения слова), одну общую сему». Связи единиц ограничены двумя факторами: реальной невозможностью объединения предметов, признаков, процессов в самой действительности и традицией лексической сочетаемости, унаследованной от предшествующих поколений.

Рассмотрим словосочетание юридическая услуга. Юридическая услуга является одним из видов коммерческих (платных, оплачиваемых) услуг. Здесь мы имеет согласование как вид подчинительной связи. Зависимое слово — прилагательное юридический употреблено в значении относящийся к юристам, адвокатский. Главенствующее слово услуга в значении действие, приносящее помощь, пользу другому. В словосочетании отсутствует идиоматичность. Значение словосочетания является суммой значений его компонентов. Словосочетание не зарегистрировано ни в толковых, ни в энциклопедических словарях. Невозможно дать какого-либо толкования словосочетания не внеся в описание расширенного экстралингвистического контекста, что не является задачей словаря — отразить семантику слова (отношение между знаком и смыслом). Don Rumata 08:59, 15 апреля 2015 (UTC)

• А какая трагедия в том, что эволюционнодалекопродвинутыйсовременныйэлектронный словарь будет содержать больше слов, чем его устаревший печатный предок? Какая-то комиссия придёт и наругается? ОТК не пройдёт? Ведь когда-нибудь то все слова и их сочетания здесь будут. Так чего сейчас терять на этих мелочах время и ресурсы? --Fractaler (обсуждение) 09:10, 15 апреля 2015 (UTC)

  Господа, давайте не будем выставлять проект посмешищем для читателей с минимальным филологическим образованием. Толкование тривиальных свободных словосочетаний не может быть ничем кроме тавтологии (повторением того, что уже было сказано), как то: юридическая услуга — услуга юриста, юридическая помощь. Есть разные взгляды на объект фразеологии, но даже в его широком понимании как раздела языкознания, изучающего лексическую сочетаемость слов есть научный подход, основанный на изучении парадигматического и синтагматического аспектов фразеологии. Устойчивые словосочетания не требуют языкового творчества, их рассматривают с позиций не синтаксиса, как свободные сочетания, а лексикологии. Don Rumata 10:07, 15 апреля 2015 (UTC)

• В общем, вопрос в том, как совместить толковый и переводческий словари. Очевидно, что свободные словосочетания никогда не описывались и никогда не будут описываться в толковых словарях, даже самых электронных и самых эволюционно продвинутых. Однако они нередко включаются в двуязычные словари (не в качестве заголовочных статей), поскольку не всегда бывает очевидно, каким именно словом перевести слово другого языка, особенно внутри сочетаний. Это могло бы выглядеть так (я не предлагаю, а просто фантазирую):

в статье «услуга»:
{{перев-блок
...
|en=блаблабла <br />юридическая услуга = бла бла бла...

Это может занять много места. Ну а вы как хотели? Совместить 500 переводческих словарей в одном шаблоне... Велдис создаёт для этого отдельную статью с масло-масляной дефиницией и даёт ссылку в разделе фразеологизмов — решение нельзя назвать идеальным во многих отношениях. В этом разделе хочется видеть богатства языка и смыслы, не равные сумме слов, а не то, как сочетаются слова и как переводятся простые сочетания на другие языки. Сочетаемость слов тоже может описываться, но как это делать — большой вопрос. «Активный словарь РЯ», например, описывает сочетаемость каждого значения многозначного слова.--Cinemantique (обсуждение) 10:21, 15 апреля 2015 (UTC)

• А современный электронный словарь - это только толкование? Пользуются им только читатели с минимальным филологическим образованием? Если кому нужно отфильтровать термины исключительно по устойчивости словосочетания, то даже уже сейчас это позволяют сделать средства самого словаря (т.е., даже никого не нужно упрашивать что-то добавлять). Думаю, посещаемость только повысится (кому интересна текущая сухая и пресная академичность этого словаря). Да и роботы уже подтягиваются к использованию в "личных" целях. --Fractaler (обсуждение) 10:36, 15 апреля 2015 (UTC)

  Мы же только что обсуждали и приняли правило ВС:МТ. Don Rumata 10:43, 15 апреля 2015 (UTC)

  А так это вы только время зря потратили по данному вопросу. Как очень правильно заметил Cinemantique про «Активный словарь РЯ», сочетаемость слов тоже может описываться. Вы же ш понимаете, что словарь - это обычный систематизатор/классификатор/классификация (как в биологии биосистематика/систематика). Учесть/разделить/отделить/распознать активное (что используется, сочетаемое, "живое") и остальное - это 1 из важнейших задач (как у биологии распознать живое). Если вы хотите оставаться на задворках прогресса, оставайтесь. Только что потом будет говорить читатель с будущим минимальным филологическим образованием? --Fractaler (обсуждение) 10:54, 15 апреля 2015 (UTC)

  Fractaler, вы пока ничего дельного не предложили. О каких прогрессивных словарях идёт речь? Покажите. Словарь не классификатор, а описание языковых единиц и их связей.--Cinemantique (обсуждение) 11:09, 15 апреля 2015 (UTC)

  Словарь это собрание лексикографических описаний языковых единиц. За каждой статьёй в словаре стоит не одно лингвистическое исследование. Don Rumata 11:23, 15 апреля 2015 (UTC)

(т|Т)ь?мут(о|а)ракань

Сколько вариантов впишем? Уже есть: тьмутаракань, тмутаракань, Тмутаракань, Тмуторокань. Как видно из регулярного выражения в заголовке, можно придумать ещё 4. Как их связывать, какие отличия в описании делать? Или вообще объединить? --Infovarius (обсуждение) 20:55, 10 апреля 2015 (UTC)

• Вписать можно все варианты (см. строку Forms в OED). Разные варианты написания вроде бы решили не объединять. Думаю, можно объединять разные варианты написания реконструированных форм (никакого смысла в отдельных статьях нет). Слова с заглавной и строчной буквы — это вообще разные слова, их можно связывать через {{Cf}} (при отсутствии других различий).--Cinemantique (обсуждение) 06:32, 11 апреля 2015 (UTC)

  Количество форм в OED конечно поражает, но разве все они там присутствуют как отдельные статьи? Или в enwiktionary? Максимум, что можно ожидать - перенаправления, минимум - упоминание в основной статье. Мы вот эти формы как будем вносить? --Infovarius (обсуждение) 10:53, 15 апреля 2015 (UTC)

Ошибка

«Морфемно-орфографический словарь» Тихонова выделяет в этом слове (и остальных на ошиб…) корень -шиб-, однако в «Словообразовательном словаре РЯ» того же автора отдельное гнездо для слова ошибиться (3-е изд., 2003, т. 1, с. 720), то есть выделяется корень -ошиб-, как и в «Школьном словаре строения слов РЯ» Потихи (2-е изд., 1999, с. 177). Другие авторы также говорят о том, что с этой основой произошло опро́щение, например [Введенская Л. А., Колесников Н. П. Этимология. Учебное пособие].--Cinemantique (обсуждение) 06:11, 10 апреля 2015 (UTC)

Детские роды

Не нужно выводить род существительных адъективного склонения pluralia tantum (авторские, детские). В ГСРЯ: «а́вторские мн. неодуш. <п 3a>».--Cinemantique (обсуждение) 16:15, 9 апреля 2015 (UTC)

Не нужно? По-моему, напротив, нужно. Don Rumata 10:34, 10 апреля 2015 (UTC)

Да? И какой же у них род?--Cinemantique (обсуждение) 11:14, 10 апреля 2015 (UTC)

Pluralia tantum как «парный род». Don Rumata 17:02, 10 апреля 2015 (UTC)

Будем писать «парный» род?--Cinemantique (обсуждение) 17:11, 10 апреля 2015 (UTC)

Там же. Особого морфологического парного рода не имеется; слова парного рода распределены по трём морфологическим родам. И далее пункт 2.6.1.4. Don Rumata 17:29, 10 апреля 2015 (UTC)

Там ничего не сказано об адъективном склонении. У слова детские нет окончаний -и, -ов/ей, -а, -∅.--Cinemantique (обсуждение) 17:51, 10 апреля 2015 (UTC)

Ну наверно понятно, что субстантивированным прилагательным соответствуют словосочетания, так для детские — «детские деньги». Don Rumata 18:03, 10 апреля 2015 (UTC)

А авторские какого рода?--Cinemantique (обсуждение) 18:27, 10 апреля 2015 (UTC)

Навигационные шаблоны

Для каких тут словарь? Почему для аналогичных не словарь? --Fractaler (обсуждение) 06:27, 3 апреля 2015 (UTC)

Потому, что есть Тематические таблицы Don Rumata 19:07, 3 апреля 2015 (UTC)

Для этих тут словарь потому, что есть Тематические таблицы? --Fractaler (обсуждение) 06:29, 4 апреля 2015 (UTC)

Коллега, навигационные шаблоны выполняют роль рубрики вспомогательного указателя печатного издания и предназначены для быстрого двунаправленного перехода между статьями объединёнными общей темой. Навигационные шаблоны в Википедии это табличная форма представления ссылок в разделе «См. также», которого нет в структуре словарной статьи Викисловаря. Вспомогательные указатели, как правило, не используются в словарях. Даже в энциклопедических словарях, состоящих в основном из кратких статей-справок, практически отсутствует аппарат отсылок к другим статьям, активно используемый в энциклопедиях. См. Антонова С.Г., Васильев В.И., Жарков И.А., Коланькова О.В., Ленский Б.В., Рябинина Н.З., Соловьев В.И. Редакторская подготовка изданий: Учебник. — М. : Издательство МГУП, 2002. Don Rumata 08:34, 4 апреля 2015 (UTC)

" «См. также», которого нет в структуре словарной статьи Викисловаря" - «См. также» - это омоним, ещё как используются (_[+]1, _[+]2, _[+]3 - это всё см. также). --Fractaler (обсуждение) 08:50, 4 апреля 2015 (UTC)

An interesting genre is the visual dictionary. Two years ago, I made some experiments with such appendices to English Wiktionary. However, it is hard to make this easily accessible. Such initiatives tend to be one-man projects. Nobody else finds them or uses them. See for example the dining room, which is still incomplete and full of red links, two years later. --LA2 (обсуждение) 19:06, 9 апреля 2015 (UTC)

Значение википедик

В Википедии нет модераторов, а статье написано, что есть.--Arbnos (обсуждение) 15:07, 2 апреля 2015 (UTC)

Я бы эту ересь и похожую с ней вообще бы удалял.--Stefan09 17:56, 2 апреля 2015 (UTC)

Навигационный шаблон по этимологии

"от праслав. *bьrati, от кот. в числе прочего произошли ..." - есть ли генеалогическое дерево _[+]навигационный шаблон по "родителям" (напр., bьrati) и их "потомкам" по 100-500 колено (берѫ,бьрати,бе̏ре̑м, бра̏ти и т.д.->бирюлька) (как в _[+]шаблоны родственных слов/ru‎, _[+]шаблоны синонимов/ru‎)? --Fractaler (обсуждение) 11:13, 2 апреля 2015 (UTC)

• Нету.--Cinemantique (обсуждение) 11:29, 2 апреля 2015 (UTC)
  • А если его делать (хотя бы для первого уровня), то это на основе какого и куда категоризировать? --Fractaler (обсуждение) 11:47, 2 апреля 2015 (UTC)
• Есть навигационка, оказывается, и по этимологии - _[+]шаблоны этимологии. Хоть бы кто перекрёстные ссылки на эти три навигационки поставил на их категориях, в справочнике/хелпе. --Fractaler (обсуждение) 13:20, 2 апреля 2015 (UTC)

Фамилии

Приветствую, коллеги. Как понятно из названия речь пойдёт о фамилиях в Викисловаре. Сейчас большинство фамилий благодаря шаблонам:Фам относят сразу к категории:Русские фамилии. В этой категории уже свыше 13 тысяч элементов, но определеная часть этих фамилий далеко нерусские. Для примера возьмём самый первый элемент — Ааронов. Какая это русская фамилия? Эта фамилия точно еврейская. Так вот, я предлагаю убрать автоматическое указание национальности фамилий, а указывать национальность индивидуально для каждой фамилии. Это позволит избежать ошибок и неточностей.--Stefan09 13:33, 1 апреля 2015 (UTC)

Ааронов и другие "обрусевшие" фамилии - это (в Викисловаре) русские фамилии, иногда в описании добавляются слова типа: "грузинского происхождения", "украинского происхождения" и т.д. А вот что касается транслитераций русских фамилий - предлагаю делать так, как в статье Zaytsev. --- Валентин 17:58, 1 апреля 2015 (UTC)

Я бы не стал пока всё подводить под русские фамилии. Особенно менять [Фамилия/en] на [Русские фамилии/en]. Или это касается всех фамилий вне зависимости от национальности. Например, немецкая фамилия Мюллер на японском языке будет иметь категорию [Фамилии/ja] или [Немецкие фамилии/ja]?--Stefan09 18:22, 1 апреля 2015 (UTC)

Нужна дискуссия. Но не вижу заинтересованных участников. Просто не хотелось бы, чтобы Ваш или мой труд был напрасным. --- Валентин 18:48, 2 апреля 2015 (UTC)

И вот ещё дельная мысль Антона С.: "запиши значение шаблоном. отображение можно в любой момент изменить." --- Валентин 18:51, 2 апреля 2015 (UTC)

Что есть «русская, английская и т. д. фамилия, имя»?

Пока не совсем понятно...--Cinemantique (обсуждение) 19:30, 2 апреля 2015 (UTC)

Варианты оформления значений имён собственных

а)

• Русское написание иностранного имени:
  • (ru:) Джонз = английская фамилия

б)

• Иностранное имя:
  • (en:) Jones = Джонз, Джонс, Джоунз (английская фамилия)
• Написание иностранного имени на других языках:
  • (sv:) Jones = Джонз, Джонс, Джоунз (фамилия)
• Написание русского имени на других языках:
  • Ivanov = Иванов (фамилия)

--Cinemantique (обсуждение) 19:30, 2 апреля 2015 (UTC)

Я бы так и делал: (ru:) Джонз = значение «английская фамилия»; (en:) Jones, (sv:) Jones = значение «английская фамилия Джонз, Джонс, Джоунз» (если, конечно, в шведском языке все русские вариации имени Джонз именно Jones); Ivanov - значение «русская и болгарская фамилия Иванов».--Stefan09 11:58, 3 апреля 2015 (UTC)

Да, в русских статьях — толкования, в остальных — перевод. Поэтому только два варианта. Обновил список.--Cinemantique (обсуждение) 19:49, 3 апреля 2015 (UTC)

Так, господа, есть ВС:ПРОВ. Как мы можем подтвердить факт о принадлежности имени или фамилии к русской национальности? Всё просто. Есть Никонов В.А. Словарь русских фамилий / сост. Е.Л. Крушельницкий; предисл. Р.Ш. Джарылгасиновой. — М. : Школа-Пресс, 1993. — 224 с. с.. Тут важно не путать русское имя или русскую фамилию и транслитерацию иностранного имени на русский язык. К примеру в книге академика С. Б. Веселовского представлены имена, прозвища и фамилии Северо-Восточной Руси XV—XVII вв. Среди них есть такая фамилия как Алаберды и имя Ахметек. Я считаю, что иностранные фамилии нужно описывать в соответствующих статьях этих языков. Don Rumata 20:12, 3 апреля 2015 (UTC)

54308428790203478762340052723346983453487023489987231275412390872348475

Сегодня-то уже можно термин помещать в словарь? --Fractaler (обсуждение) 17:08, 1 апреля 2015 (UTC)

• Да, сегодня можно поместить. А завтра удалить.--Cinemantique (обсуждение) 17:15, 1 апреля 2015 (UTC)
  • О, а сегодня как раз сегодня. А где пространство для пародий на терминычисла? --Fractaler (обсуждение) 10:57, 2 апреля 2015 (UTC)
    • Нет, то́ сегодня было вчера. А сегодня уже нельзя. Пространства для пародий нету.--Cinemantique (обсуждение) 11:35, 2 апреля 2015 (UTC)
      • Ну вот, опять опоздал. И что, теперь опять целый год ждать? Или можно главного редактора пространства попросить завести такое пространство? Ведь само же оно не заведётся. --Fractaler (обсуждение) 11:45, 2 апреля 2015 (UTC)

О родстве имён собственных

Я думаю, не нужно в разделе «Родственные слова» соединять слова, не связанные по смыслу в современном литературном языке. Это, в частности, касается имён собственных:

• Пушкин «русская фамилия» — пушка «артиллерийское орудие» (нет связи; не однокоренные слова);
• Пушкин — пушкинский «относящийся к Пушкину» (есть связь; однокоренные)
• Иван «имя» — Ива́но́в «фамилия» (нет связи);
• Иван — Ива́нов «принадлежащий Ивану» (однокоренные) и т. д.

В таком же отношении находятся гипокористические формы личных имён, не связанные регулярными словообразовательными связями:

• Александр — Саша (не однокоренные);
• Саша — Сашка, Сашкин (однокоренные).

Правда, встаёт проблема: где вообще указывать эти варианты? Я думаю, раздел «Синонимы» подходит для них.--Cinemantique (обсуждение) 05:22, 27 марта 2015 (UTC)

• Было бы удобно обслуживать и синонимы шаблонами типа как для _[+]родственных слов. --Fractaler (обсуждение) 06:52, 27 марта 2015 (UTC)
  • Пожалуйста — {{синонимы:предпринимательница}}.--Cinemantique (обсуждение) 06:56, 27 марта 2015 (UTC)
    • Календарное имя Александр и народное Саша родственные на уровне этимологии, как Базилевс и Василий. Ономастические исследования могут указывать на происхождение имён нарицательных от собственный, так и наоборот. А. В. Суперанская пишет: «Предпринятое нами изучение фамилий показало, что многие из них не имеют соответствий в апеллятивной лексике вследствие того, что они (и их основы) давно вошли в онимический ряд, где развиваются по своим, особым закономерностям». Don Rumata 11:33, 27 марта 2015 (UTC)
• Пушкин и пушка в синонимы? --Infovarius (обсуждение) 21:25, 29 марта 2015 (UTC)
  • Нет. Пушку в этимологию.--Cinemantique (обсуждение) 21:43, 29 марта 2015 (UTC)

кровянистый

Ни один словарь не подтверждает цветовое значение, и оно нехарактерно для суффикса -ист(ый). Отсутствие помет говорит о том, что такое употребление современно, нейтрально и нормативно. Не хотелось бы, чтобы Викисловарь распространял ложные сведения.--Cinemantique (обсуждение) 17:41, 15 февраля 2015 (UTC)

Словари не подтверждают, проверил. Нашёл несколько цитат (не самых тошнотворных) из НКРЯ для обоих значений. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 10:31, 16 февраля 2015 (UTC)

Как выйти на символы?

Пользователь не знает способов поиска знака, но знает его терминологические синонимы. Как ему выйти на нужный знак? Например, на √ через (квадратный) корень, радикал? На ♞ через чёрный конь? --Fractaler (обсуждение) 12:37, 11 февраля 2015 (UTC)

• Если в «Синонимы», то с особой пометой, например символы: ♘, ♞. Или в переводы, у нас же это особый «язык» с кодом mul. В английском ВС встречается в разделе «See also».--Cinemantique (обсуждение) 06:23, 12 февраля 2015 (UTC)
• «See also» - многозначно, в «Синонимы» с символической пометой, думаю, будет точнее (перевод - это тоже синоним/аналог, > или < точный). Fractaler (обсуждение) 08:42, 12 февраля 2015 (UTC)

  Думаю это нужно оформлять с помощью {{также}} как вариант написания. Don Rumata 18:40, 13 февраля 2015 (UTC)

  А {{Cf}} не подходит? Например, для x<->крестик? Fractaler (обсуждение) 16:49, 16 февраля 2015 (UTC)

  Подходит. Don Rumata 17:30, 16 февраля 2015 (UTC)

  Буква икс — это не крестик, если что.--Cinemantique (обсуждение) 17:48, 16 февраля 2015 (UTC)

  То, что буква икс - буква (а не кристик), это и ёжикам понятно в названии уточняется. x - буква? Знак? Как пользователю выйти требуемый символ? Fractaler (обсуждение) 18:02, 16 февраля 2015 (UTC)

  Как выйти? — Ввести букву икс в поисковую строку? Какие-то проблемы? Крестик выглядит так.--Cinemantique (обсуждение) 07:55, 17 февраля 2015 (UTC)

  У каждого символа есть его название. Через него и выходить. Например акут. Создавать статьи о символах в названии которых символы, наверно не задача словаря. Don Rumata 18:08, 16 февраля 2015 (UTC)

  При слове крестик у меня в первую очередь возникает символ ×. Символом x заменяют различные крестики только от безысходности (например, из-за того, что на клавиатуре нет нормального крестика). --Infovarius (обсуждение) 09:55, 18 февраля 2015 (UTC)

  ♘, ♞ - статьи о символах в названии которых символы? Они - не задача словаря? Fractaler (обсуждение) 07:10, 17 февраля 2015 (UTC)

  Создавайте белый конь, чёрный конь. И все дела. Don Rumata 08:28, 17 февраля 2015 (UTC)

  У нас о каждом словосочетании будут статьи? Тогда зачем сжигали тумбы? Конь — это конь, а белый — это белый. Никакого фразеологизма здесь нет.--Cinemantique (обсуждение) 16:42, 17 февраля 2015 (UTC)

  Cinemantique, на эту тему было, кроме прикроватных тумбочек, ещё одно обсуждение здесь Weldis (обсуждение) 18:15, 17 февраля 2015 (UTC)

  ♘, по-Вашему, это конь или белый конь? И правильно, "Конь — это конь, а белый — это белый". И кислород - это кислород, а водород - это водород. И почему это их сочетание должно иметь право на существование... --Fractaler (обсуждение) 18:02, 17 февраля 2015 (UTC)

  Вот если бы это был красный конь, а назывался белым, тогда статья нужна. «Вода» — это самостоятельное слово. А словосочетаний существует — сколько звёзд на небе, и большинство слов многозначные.--Cinemantique (обсуждение) 07:27, 18 февраля 2015 (UTC)

  Да, в электронной Вселенной не всем звёздам дано право загораться существовать. Мы её создатели, потому что хотим, то с ней и воротим! И вода - это для обывателей. Для химиков - это 1 из сочетаний 2 "слов" кислорода и водорода. --Fractaler (обсуждение) 08:47, 18 февраля 2015 (UTC)

  Прежде чем взглянуть на звёзды, нужно иметь твёрдую почву под ногами. Вряд ли кто-то придёт за белым конём туда, где нет нормальной статьи о просто коне. Это химера.--Cinemantique (обсуждение) 09:14, 18 февраля 2015 (UTC)

  Так проблема - в отсутствии "конских" статей? Сперва их нужно создавать, потом только все остальные? И зачем космонавтам в КА твёрдая почва под ногами для взгляда на звёзды? И откуда придёт? У нас же кругом - сплошные печатные ограничения. Попробуйте сейчас прийти, например, с _[+]формы существительных на мала́я. --Fractaler (обсуждение) 09:37, 18 февраля 2015 (UTC)

  Вам это действительно нужно? Мне кажется, вы занимаетесь пустым фантазированием.--Cinemantique (обсуждение) 09:49, 18 февраля 2015 (UTC)

  Достаточно написать "мне это действительно нужно" и всё пойдёт как по маслу? --Fractaler (обсуждение) 14:20, 18 февраля 2015 (UTC)

  Сделал по аналогии с квадратный корень (белоконская буква символ ♘ - в синонимах). Fractaler (обсуждение) 13:30, 17 февраля 2015 (UTC)

• По названию любой ёжик выйдет. Вопрос же в том, как без специальных знаний. Или, например, обратная задача - по, например, тому же ◌́ пользователю выйти на название? И x (и т.п.) таки буква, знак, символ? --Fractaler (обсуждение) 07:07, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Думаю, проблем нет по описательному словосочетанию поместить одним из значений графическое изображение. Другое дело, необходимо будет соблюсти требование: привести примеры употребления этого словосочетания в каком-то тексте. Weldis (обсуждение) 07:24, 17 февраля 2015 (UTC)
    • так вот и пытаюсь уточнить у специалистов, x - (графическое) изображение крестика или нет, как пользователю от символа/знака/изображения перейти к его названию. И наоборот. Fractaler (обсуждение) 13:30, 17 февраля 2015 (UTC)
      • В статье крестик я ввёл графические изображения в виде крестиков в качестве гипонимов ко второму значению слова крестик. Weldis (обсуждение) 14:25, 17 февраля 2015 (UTC)
        • Вообще-то, крестик это нательный крест или его изображение †. А x это хер. Don Rumata 12:27, 18 февраля 2015 (UTC)
          • Значит здесь, например, решили наградитьотметить нательными крестами? И пункты ответов во всяких там бюллетенях, опросах и т.п тоже нательными отмечают? А вышивают они тоже ими же? Т.е., у кого конец длиннее, только тот и крестик? Тогда надо сразу с крестик ставить перенаправление на † (нательный крест) Fractaler (обсуждение) 14:20, 18 февраля 2015 (UTC)

Отсутствуют многие группирующие категории

Во всех категориях типа Категории по вариантам, Базовая категория по языкам(Категории по языкам?), Категории по типу словарных единиц‎ (Языки по типу письменности, Слова по типу склонения, Глаголы по типу спряжения (Глаголы, спряжение по типу 2a (дореформенная орфография) и др.), Другие орфографии, и т.д.) нет ни надкатегорий, ни ссылок, ни упоминаний на категории с параметром группировки (в ВП есть хотя бы w:Категория:Категории по параметру) --Fractaler (обсуждение) 09:37, 4 февраля 2015 (UTC)

• Ну, наверное, мы не категоризируем категории.--Cinemantique (обсуждение) 09:46, 4 февраля 2015 (UTC)
• Разве Базовая категория/Базовая категория по языкам), Категории по вариантам, Грамматические категории по языкам и т.п. не категоризируют категории? Категоризация (группировка) может быть по параметру, по 2 (Слова по частям речи по языкам) и т.д. Можно изменить название, на какое-нибудь без намёка на категоризацию категорий, типа Группировка по параметрам. --Fractaler (обсуждение) 14:14, 4 февраля 2015 (UTC)

  Вы имели в виду группировку типа Категории по языкам? Сделал. В более общей "по параметрам", не вижу смысла - мало пока разных параметров. --Infovarius (обсуждение) 10:30, 6 февраля 2015 (UTC)

  Спасибо за Категории по языкам. Просто многие категории с параметрами не имеют "категорического" выхода на указываемые в своём названии параметры: Категории по типу словарных единиц без Типы словарных единиц (Словарные единицы), Категории по вариантам - без Варианты (Вариации, Вариация), Слова по типу склонения без Типы склонений (Склонения/Склонениe, Спряжения/Спряжение) и т.д. Может критическое число для параметрической категории и наберётся? --Fractaler (обсуждение) 12:06, 6 февраля 2015 (UTC)

Значение "аблъко"

Необходимо сменить указанное значение этого слова, так как оно неверное."Аблъко" обозначает плод какого-либо дерева или кустарника, а так же "шар". Во всех язык индоевропейского происхождения оное слово имело такое же значение. Gregoru (обсуждение) 16:26, 22 сентября 2015 (UTC)

• Укажите источник информации.--Cinemantique (обсуждение) 16:40, 22 сентября 2015 (UTC)
• http://evartist.narod.ru/text15/032.htm

https://en.wiktionary.org/wiki/apple
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8F%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE
http://www.etymonline.com/index.php?term=apple
http://slovardalja.net/word.php?wordid=44203
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/796026-proishozhdenie-slova-jazyk-jablonka-jabloko.html
http://tolkslovar.ru/ja13.html Gregoru (обсуждение) 17:05, 22 сентября 2015 (UTC)

• etymonline.com:...Old Church Slavonic jabloko "apple"), but the exact relation and original sense of these is uncertain...--Cinemantique (обсуждение) 17:44, 22 сентября 2015 (UTC)
• Другие источники тоже извольте посмотреть.Gregoru (обсуждение) 17:57, 22 сентября 2015 (UTC)
• Да, есть у Семёнова. Прочее либо неавторитетно, либо не относится к старославянскому. ЭССЯ и «Полный церковнославянский словарь», кажется, не подтверждают это.--Cinemantique (обсуждение) 19:09, 22 сентября 2015 (UTC) А впрочем, у Семёнова тоже ничего не сказано о старославянском слове.--Cinemantique (обсуждение) 19:13, 22 сентября 2015 (UTC)
• Первый ваш источник неизвестно откуда, а второй вовсе относится к церковнославянскому языку, как я понимаю, русского извода. Gregoru (обсуждение) 20:10, 22 сентября 2015 (UTC)
• В связи с отсутствием данного слова в старославянских рукопясях (изходя из словаря Цейтлина[1]) предлагаю оную статью оставить без значения слова, так как достоверно невозможно установить значение вышеуказанного слова в старославянском языке. Gregoru (обсуждение) 20:39, 22 сентября 2015 (UTC)
• Убираем значение слова? Gregoru (обсуждение) 00:09, 23 сентября 2015 (UTC)