Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы

Лингвистические и лексикографические вопросы
Добавить тему
Вы можете найти интересующую информацию или задать вопрос в одном из разделов

Данная страница является разделом форума Викисловаря и предназначена для обсуждения содержательных вопросов, связанных с лингвистикой и лексикографией (что значит и как переводится то или иное слово, как оно склоняется или спрягается, к какому семантическому классу принадлежит и т. п.).


Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020


Просьба: новые темы снабжать заголовком (== ==) и добавлять под этими рекомендациями, но над прежними темами.

Пословица или поговорка?Править

Например, кто о чём, а вшивый о бане — Special:Diff/11790655/11791344. Аргументы Bookvaedin’ы: «пословица всегда содержит морально-нравственный смысл/урок/вывод, а поговорка — не содержит и употребляется по конкретному случаю». Аргументы Германа Мейстера: «Это пословица. В ней есть завершенная (грамматически законченное предложение) мысль-мудрость. Главное отличие пословицы от поговорки — формальное, синтаксическое, потому что в остальном — очень много схожего.» Прошу заинтересованных редакторов высказаться. --Bookvaedina (обсуждение) 09:07, 27 марта 2021 (UTC)

Законченная мысль есть, а следовательно это - пословица. --- Валентин 09:15, 27 марта 2021 (UTC)
Должен уточнить, что я это не отсебятину говорю. Вот, нашёл точную цитату:

◆ Словарь содержит 500 русских пословиц и поговорок. Их отбор производился на основе современных представлений о пословицах и поговорках как фразеологических единицах, построенных по модели предложения и выражающих в афористической форме законченную мысль. Пословицы отличаются от поговорок назидательным, поучающим характером своего значения. Цит. по: Кузьмин С. С., Шадрин Н. Л. Предисловие // Русско-английский словарь пословиц и поговорок : 500 единиц. — Спб. : МИК / Лань, 1996. — С. 5. — 352 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-86617-038-8.

--Bookvaedina (обсуждение) 09:47, 27 марта 2021 (UTC)

Оформление статей фразеологизмовПравить

Хотелось бы обсудить способы полноценного описания фразеологизмов, приближённого к статьям фразеологических словарей. К сожалению, Правила оформления статей не проливают свет на эту проблему. Вот мои вопросы:

  1. Как оформлять факультативные и вариативные члены фразы? Следует ли для каждого варианта фразы создавать свою статью или достаточно ссылок на основную статью? Для поговорок таких вариантов может быть с десяток. Не нужно расширение {{phrase}} для этой цели?
  2. Как вариант предыдущего. Что делать с видовыми парами глагольных сочетаний?
  3. Как описывать вариант фразы с изменённым порядком членов? Иногда такой вариант не синонимичен исходному.
  4. Как описывать синтаксическое управление внутри фразы? Фраза может содержать несколько подфраз со своим управлением. В разных значениях фраза может иметь различное управление.

--Rhymes (обсуждение) 12:30, 19 марта 2021 (UTC)

Вопрос более общий чем кажется. Когда-то я поднимал этот вопрос для английских фразовых глаголов, у которых есть вариативность написания для каждого значения. Хорошо бы использовать универсальные параметры (на пример, как у шаблона {{актанты}}), описывающие порядок слов и управление. Сейчас варианты описывают в разных статьях. Но логично было бы делать одну статью, а для остальных создавать перенаправления. Don Rumata 16:01, 19 марта 2021 (UTC)
Для примера можно взять морфо-синтаксическую разметку глубоко аннотированного (синтаксический) корпуса НКРЯ. Don Rumata 16:26, 19 марта 2021 (UTC)

Прабалтославянский языкПравить

Считаю необходимым выделить ПБС. Противоположные позиции занимаю авторитетные учёные (здесь есть аргументы (вторичный источник)). Вопрос спорный, поэтому и создал тему.
Так или иначе, в АИ язык выделяют. И в ВС это необходимо сделать, но т. к. возникают сомнения, нужно будет как-то указать на это. — Герман Мейстер (обс.) 08:18, 15 марта 2021 (UTC)

Добавить вариант падежаПравить

Не знаю куда писать, пишу сюда. Предлагаю в словах на -ие помимо варианта ед.ч.р.п./мн.ч.им.п. "(здан)ия" указывать и вариант "(здан)ья". Казалось бы мелочь, но вариант (стран)ой/(стран)ою есть, почему бы и это не добавить? --GolovaNoga (обсуждение) 00:53, 31 января 2021 (UTC)

Здание и зданье — разные слова и склонение у них разное. Don Rumata 00:56, 31 января 2021 (UTC)
Дошло через мгновение после написания. --GolovaNoga (обсуждение) 00:59, 31 января 2021 (UTC)

Помета неол.Править

Перенесено со страницы Обсуждение:вай-фай

Думаю, следует убрать помету неол. (см. G.B.N.V.). Герман Мейстер (обс.) 10:51, 9 декабря 2020 (UTC)

Герман Мейстер, а что для вас неологизм? И что доказывает эта ссылка?--Cinemantique (обсуждение) 10:53, 9 декабря 2020 (UTC)
Cinemantique, существует лексика активного и пассивного состава. Ко второй относятся слова которые либо вышли из употребления (историзмы и архаизмы), либо наоборот относительно недавно стали употребляться в речи (окказионализмы и неологизмы). Говорить о том, является ли слово неологизмом или нет, как мне кажется, можно в том случае, если известны время его появления (более 10—15 лет — не неологизм) и частота употребления. Как видно из графика, ссылку на который я привёл, слово вай-фай появилось более 15 лет назад и частота его употребления сегодня высока (ср. др. единицы из списка неологизмов). В Шанский Н. М., Иванов В. В. Современный русский язык. Учеб. для студентов пед. ин-тов по спец. № 2101 «Русск. яз. и лит.». В 3 ч. Ч. 1. Введение. Лексика. Фразеология. Фонетика. Графика и орфография. — 2-е изд., испр. и доп. — М. : Просвещение, 1987. — 192 с. написано следующее: <...> если то или иное слово, даже возникшее как языковой факт недавно, стало общеупотребительным, потеряло специфические стилистические качества и вошло в активный запас языка, оно уже не неологизм. (Вопрос спорный, поэтому я предложил обсудить.) Герман Мейстер (обс.) 11:47, 9 декабря 2020 (UTC)
  • "Н[еологизмы] определяются также как слова, возникшие на памяти применяющего их поколения (Б. Н. Головин)" — Энциклопедия русского языка, s. v. Неологизмы. Какой (какие) объективный (-ные) критерий (-рии) "потери специфических стилистических качеств и вхождения в активный запас языка" вы предлагаете? Ain92 (обсуждение) 13:04, 9 декабря 2020 (UTC)
  • Ain92, в энциклопедии, ссылку на которую вы отправили, сказано также, что принадлежность слов к неологизмам является свойством относительным и историчным. Важно, что в данном источнике представлены различные подходы к определению отнесенности единицы к неологизму, и мнение Б. Н. Головин, который не является лексикографом, а также специалистом в области неологии, не может быть определяющим. Я считаю, что сообществу необходимо определить, какое слово считать неологизмом, а какое — нет; когда "новое" слово перестаёт относиться к пассивному составу, а когда переходит в активный. Моё мнение, которое вы просили высказать (хотя я это уже сделал), здесь не является решающим. Вопрос важный: лексика русского языка (как и многих других языков) активно пополняется, с большой скоростью изменяется её состав, и новые слова быстро преходят из пассивного состава в активный. Герман Мейстер (обс.) 18:03, 9 декабря 2020 (UTC)
    • Цитата про поколение не является каким-то личным мнением Головина: "Некоторые исследователи считают главным при толковании термина «неологизм» временной критерий (В. В. Виноградов, Б. Н. Головин, Е. В. Розен, М. Н. Золотарева и др.) По мнению представителей данного направления, неологизмами являются слова, возникшие на памяти использующего их поколения. А поколения, по данным современной демографии, сменяются через 30 лет. Следовательно, согласно этой концепции, таков и срок пребывания нового слова в статусе неологизма. Но это положение также можно отнести к спорному" [1] Единственный объективный критерий, который вы предложили — 15 лет с момента фиксации. По-моему, 30 лет — это чересчур, но 20 — вполне норм (не исключаю, что такая разница в оценках у меня с академиками с одной стороны и с вами с другой связана с разницами в возрасте). По-моему, тут есть что обсуждать, лучше поднять тему на форуме. Ain92 (обсуждение) 20:00, 9 декабря 2020 (UTC)
      • Мне кажется тут важно разделить жаргон, термины и общеупотребительные слова. Даже в английском есть разница между англ. wi-fi ◆ The coffee shop now offers free wi-fi. и комп. англ. Wi-Fi ◆ Customer Wi-Fi services from AT&T will be rolled out to Starbucks locations in the US on a market-by-market basis beginning in the spring of 2008. Don Rumata 16:25, 10 января 2021 (UTC)

В данном обсуждении важно прежде всего не решение частного вопроса, а определение границ использования пометы неол. — Герман Мейстер (обс.) 13:18, 18 января 2021 (UTC)

конфа: произношениеПравить

В Новые слова и значения. Словарь-справочник по материалам прессы и литературы 90-х годов XX века. — СПб. : Дмитрий Буланин, 2014. — ISBN 978-5-86007-637-2. ударение падает на о. Согласно же моему языковому опыту, моим наблюдениям в ед. ч. носители ставят ударение только на последний слог. Что выбрать? Как разграничить? Герман Мейстер (обс.) 07:51, 14 января 2021 (UTC)

Описывайте используя {{также|тип=s|стиль={{жарг.|-}}|конфа́|add=в значении [[телеконференция]]}}. Don Rumata 09:13, 14 января 2021 (UTC)
DonRumata, получается, у жарг. конфа есть жарг. произношение? Жаргон в жаргоне? Герман Мейстер (обс.)
Ну не указывайте стиль или укажите интернет.. Don Rumata 10:30, 14 января 2021 (UTC)
Интернет. будет неуместно: это произношение. Герман Мейстер (обс.) 10:44, 14 января 2021 (UTC)
DonRumata, но мой вопрос состоит именно в том, стоит ли их различать стилистически или нет, является ли одно нормативным, а другое -- "периферийным". Получается, что с т. з. Новые слова и значения. Словарь-справочник по материалам прессы и литературы 90-х годов XX века. — СПб. : Дмитрий Буланин, 2014. — ISBN 978-5-86007-637-2. норма -- ударение на о, но данный вариант почти не встречается (как подсказывает мой языковой опыт). Главное препятствие -- отсутствие в современных словарях данного слова. Возможно, нужно решать самостоятельно. Мне кажется, пока можно оформить как "вторичное", через также и без помет. (Вот мнения носителей.) Герман Мейстер (обс.)
Без ссылок на АИ мы не можем ничего утверждать самостоятельно. Это будет нарушение ВС:ПРОВ. Don Rumata 10:53, 14 января 2021 (UTC)

ПТУшник: удалениеПравить

Перенесено со страницы Обсуждение:ПТУшник

Предлагаю удалить страницу, т. к. написание пэтэушник является основным, а ПТУшник — вариант, отклоняющийся от нормы. Данное написание можно добавить на страницу пэтэушник через шаблон также. Герман Мейстер (обс.) 08:21, 15 декабря 2020 (UTC)

Совпадение языковПравить

На Викиданных идёт активность по объединению некоторых кодов в Лексемах. ur и hi уже объединили, предлагают также объединить fa + tg. Прошу высказаться (будем ли делать аналогично, какие контраргументы), ибо рассинхронизация с Викиданными потом (когда полноценно присоединят к Викисловарям) может повлиять. --Infovarius (обсуждение) 22:37, 3 февраля 2021 (UTC)

Вот так с ходу, не вникая в подробности, -- мне кажется, дикость какая-то... Насколько я знаю, там разница далеко не только в письменности, но и в лексике, и фонетике, и, возможно, даже в грамматике. Но, возможно, я чего-то не понимаю. :( --Al Silonov (обсуждение) 00:41, 4 февраля 2021 (UTC)
Абсолютная дикость. Персидский и таджикский - хоть и родственные, но абсолютно разные языки. И лексически (в таджикском много русизмов, в персидском - арабизмов, плюс даже незаимствованные элементы могут сильно отличаться). С хинди и урду та же ситуация - языки хоть и родственные (иногда их объединяют в один язык хиндустани), но разные, ибо развиваются в очень разных обществах.--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 13:40, 5 февраля 2021 (UTC)

"Гомосексуал" и "гомосексуалист"Править

На странице гомофобия 29 ноября была внесена правка: пользователь 91.189.241.23 заменил слово гомосексуалист на гомосексуал, прокомментировав это следующим образом: 'гомосексуалистами' лиц гомосексуальной ориентации называли как 'диагнозом', когда нетрадиционная ориентация считалась болезнью. это слово обычно используется для негативного окраса. 'гомосексуал' же — обычное слово, не подразумевающее нелюбви и дискриминации.

С употреблением слов гомосексуал и гомосексуалист есть определенные сложности, которые выявляет эта правка. Основная сложность связана с оценкой данного полового поведения: в СССР гомосексуализм рассматривался как болезнь, поэтому в словарях гомосексуалист определялся как человек, страдающий определённым заболеванием. В постсоветское время отрицательная оценка явления практически исчезла, но слово осталось (как и его синоним — гомосексуал). В связи с этими изменениями возникает вопрос об отношениях между лексическим значением слов и их окраской.

В БАСРЯ (2005) и БТС (2014) есть словарная статья только слова гомосексуалист, и никакой отрицательной оценки в ней не содержится. В СРЯ (под ред. А. П. Евгеньевой, 1985—1988 гг.) гомосексуалист — тот, кто склонен к гомосексуализму, гомосексуализм же определяется как противоестественное половое влечение к лицам своего пола. (Важный комментарий: СРЯ — словарь, написанный в советское время.) В Викисловаре у этих слов значения практически одинаковы, но у гомосексуала есть помета сексол. Если ориентироваться на авторитетные словари (БАСРЯ, БТС), то получается, что сегодня в современном русском языке (как в постсоветском) в слове гомосексуалист нет той отрицательной оценки, о которой нередко говорят в ЛГБТ-сообществе, а слово гомосексуал является его "нейтральным" синонимом.

Как мне кажется, нужно решить, когда употреблять данные слова, иначе неизбежна война правок: одни пользователи будут считать, что уместнее употреблять слово гомосексуалист, потому что оно фиксируется в авторитетных словарях, в отличие от слова гомосексуал, которое стремятся использовать другие пользователи, считающие, что в нём нет той пренебрежительности, которая, как им кажется, есть в первом.

Подобное обсуждение было и в Википедии ещё в 2006 году. Герман Мейстер (обсуждение) 11:55, 29 ноября 2020 (UTC)

  • Сложная тема! Я сам говорю и пишу «гомосексуал» (и «гомосексуальность»), но как лексикограф не могу отрицать, что по факту гораздо больше носителей русского используют «гомосексуалист» в качестве безальтернативного обозначения того же самого денотата (из количественных показателей: в корпусе Google Books за 2018 год частотность первого слова — 0.03 ipm, второго же — на порядок больше, 0.2 ipm). Если бы у нас был раздел Usage notes, как в английском Викисловаре, то вот это всё можно было бы там кратко пересказать, а так я бы пока воздержался от постановки каких бы то ни было помет в отсутствие АИ. Ain92 (обсуждение) 12:43, 29 ноября 2020 (UTC)
    • Я думаю, что большинство носителей русского языка даже не догадывается, что это слово обозначало диагноз. Если в точности, -ист добавляет значение «тот, кто связан с указанной в основе деятельностью, профессией, орудием или материалом труда», т.е. тот кто ведет себя как гомосексуал, а вот слово «гомосексуал» в современном мире предполагает осознанный выбор сексуальной ориентации, а не просто предпочтения пола партнера. Don Rumata 15:40, 18 февраля 2021 (UTC)