Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы

Форум Лингвистические и лексикографические вопросы	Добавить тему
Вы можете найти интересующую информацию или задать вопрос в одном из разделов Организационные вопросы Технические вопросы Вопросы общения Лицензионные вопросы Работа для бота Справка — Концепция и правила перевода — Администраторы — К удалению Запросы к администраторам — Голосования — Начатые статьи

Данная страница является разделом форума Викисловаря и предназначена для обсуждения содержательных вопросов, связанных с лингвистикой и лексикографией (что значит и как переводится то или иное слово, как оно склоняется или спрягается, к какому семантическому классу принадлежит и т. п.).

---

Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021 | 2022 | 2023 | 2024

---

Просьба: новые темы снабжать заголовком (== ==) и добавлять под этими рекомендациями, но над прежними темами.

Корень и основа (вершина) словообразовательного гнезда

Корень и основа (вершина) словообразовательного гнезда (далее — основа) — это два принципиально разных понятия, хотя в простейших случаях (вроде корня и основы «алмаз») они могут и совпадать. В Викисловаре же эти два понятия смешаны воедино до неразличимости. Так, возьмём шаблон [] Если изучить данный шаблон и его составляющие, то любое простое слово (то есть имеющее всего один корень), как оказывается к изумлению читающего, имеет два разных корня. Например, у слова «справедливость» это одновременно «прав/правь» (в головном шаблоне) и «справедлив» (в подшаблоне). А так на самом деле не бывает.

Кстати, вот эта строчка в данном подшаблоне просто неверна, она противоречит лексикографической действительности:

Список всех слов с корнем -справедлив- [Тихонов, 2003]

Можно листать оба тома Словообразовательного словаря Тихонова до морковкина заговенья, но найти там подтверждение того, что основа гнезда С807 (т.2, стр. 156) «справедлив(ый)» является корнем, у вас не получится.

Понимаете? Автор словаря не называет это корнем, а вы вдруг начали это так называть. И запутали всех. И дисквалифицировали Викисловарь в глазах всех тех, кто знает, что такое корень русского слова.

Равным образом не соответствует действительности и вот эта строка в головном шаблоне:

Список всех слов с корнем -прав-/-правь- [Тихонов, 2003]

Потому что в словаре Тихонова вы не найдёте вышеприведённого «корня». Вместо этого с корнем «прав» в этом словаре вы обнаружите более 30 словообразовательных гнёзд (собственно, это примерно и есть эти самые подшаблоны), вместе насчитывающих более 500 однокоренных слов от корня «прав». Хотя никакой связи этих гнёзд с корнем «прав» вы в словаре Тихонова не найдёте.

Кстати, ещё такой вот пикантный нюанс: в структуре Викисловаря вы не найдёте известного каждому грамотному русскому человеку понятия «однокоренные слова». Всё по той же причине, а именно благодаря успешно проведённой вами полной дискредитации понятия «корень».

До тех пор, пока команда редакторов Викисловаря не сделает над собой титаническое усилие, не признает белое белым, а чёрное чёрным, то есть не признает основу (вершину) словообразовательного гнезда именно таковой, а не корнем, эта свистопляска будет продолжаться. Впрочем, сомневаюсь, что эта моя заметка будет допущена цензором к опубликованию.--RocknRollArchivist (обсуждение) 09:31, 18 февраля 2025 (UTC)

Здравствуйте, @RocknRollArchivist! Шаблон, на который вы ссылаетесь, является страницей разрешения неоднозначности, которая все еще в процессе редактирования из-за большого объема работы, которую необходимо проделать (именно поэтому на ней стоит шаблон {{пишу}}). В дальнейшем верхнего шаблона «Список всех слов с корнем -прав-/-правь- [Тихонов, 2003]» на ней не останется (впрочем, слова справедливость, которое вы приводите в качестве примера, внутри него нет уже сейчас).

Безусловно, вы правы в том, что корень и вершина словообразовательного гнезда — принципиально разные понятия, однако, очевидно придерживаетесь подхода к морфемному членению слов, более близкому к концепции словаря Кузнецовой и Ефремовой, нежели Тихонова. Обе точки зрения имеют право на существование и должны быть отражены в Викисловаре, и для них создаются разные шаблоны. В данном случае, например, это будет множество шаблонов со страницы {{родств:прав}} для Тихонова и {{родств:прав-к}} для Кузнецовой — Ефремовой, который еще не создан. (Мы часто видим, что концепция Тихонова представлена шире, но это пока что связано исключительно с тем, что его словари оцифрованы и доступны онлайн, в отличие от словаря Кузнецовой — Ефремовой.)

Однако важно, что вы некорректно трактуете концепцию Тихонова, в чем можно убедиться, обратившись к данным его «Морфемно-орфографического словаря», в котором указано морфемное членение слов. В качестве примера можете посмотреть статью для прилагательного справедливый по этой ссылке — Тихонов считал, что в этом слово произошло опрощение и действительно выделял корень -справелив-. Именно поэтому в заголовках шаблонов, помимо чередований в корне вроде -прав-/-правь- указывается ссылка на источник — словарь Тихонова или Кузнецовой — Ефремовой (напомню, что в этом конкретном случае еще не отредактированная до конца страница отражает не вполне корректный данные из-за наличия сверху шаблона, который впоследствии будет убран).

Варианты оформления шаблонов всех родственных слов могут быть разными. Например, бывает и такое, что списки слов одинаковые для обоих словарей, но корни выделяются по-разному: {{родств:змеj}}. В противном случае создаются разные шаблоны с разным набором однокоренных слов в соответствии с данными обоих авторитетных источников (ср. оформление статьи колено и {{родств:поколен}}, {{родств:колен}}, {{родств:колен-к}}). treskful (вклад) 09:34, 20 февраля 2025 (UTC)

Спасибо за ответ, @Treskful, но Вы опустили главное: трактовку в Викисловаре основ гнёзд как корня. Это касается не только данного шаблона, а вообще всего массива Словаря. Вот эта подмена понятий права на существование не имеет. Покойный Тихонов не называл свои основы корнями (Ваша ссылка не ведёт никуда, где бы утверждалось, пусть даже и не Тихоновым, что основа гнезда -справедлив- является корнем, ибо любому грамотному русскому человеку известно, что в слове «справедливость» корень -прав-), а Викисловарь ничтоже сумняшеся взял на себя смелость осуществить эту лингвистическую дезориентацию целых поколений русских людей. RocknRollArchivist (обсуждение) 15:54, 27 февраля 2025 (UTC)

"Ибо любому грамотному русскому человеку известно," — пишете вы... "Это очень спорное заявление," — скажу я вам. Морфемная сегментация вообще не является в полной мере объективной, поскольку зависит от способности того или иного носителя языка эти самые морфемы вычленить (следовательно, она в известной мере субъективна). Скажем, в слове "нельзя" этимологически есть префикс "не-", но мы его обычно не вычленяем. (Кстати, этимологически слово связано с "польза" и "льгота"). Но вот если какие-то носители употребляют на полном серьёзе слово "льзя", то для них морфемный состав слова "нельзя" вполне себе транспарентен. Очень важно не подменять морфологию этимологией. Как уже выше отметил коллега treskful, по мнению Тихонова, в слове могло произойти так называемое опрощение, т.е. немалое количество носителей языка "переанализировали" морфемный состав. Я в защиту этой точки зрения не выступаю, но ваш комментарий уж больно резким видится мне. 綿貫桜哉 (обсуждение) 16:17, 27 февраля 2025 (UTC)

Жаль, что вы полностью проигнорировали мою ссылку на «Морфемно-орфографический словарь» Тихонова (или утверждаете, что она ведет никуда) — ознакомьтесь с этим словарем, пожалуйста, чтобы убедиться в том, что ученый делил слова на морфемы ровно так, как это отражено в Викисловаре. Ключ к пониманию — несмешение двух разных его словарей: в «Словообразовательном словаре русского языка», действительно, не указано членение слов в вершине гнезда, но на него никто и не ссылается в {{морфо-ru}}, потому что за основу взяты данные «Морфемно-орфографического словаря». treskful (вклад) 18:54, 27 февраля 2025 (UTC)

Шаблон:синонимы:абстиненция

Этот шаблон стоит в статье отходняк. В Википедии же перенаправление ru:w:Отходняк ведёт на статью ru:w:Похмелье. Воспрос: стоит ли добавить ссылку похмелье в шаблон:синонимы:абстиненция? --Jet Jerry (обсуждение) 11:47, 11 февраля 2025 (UTC)

белый (править)

Я думаю, что можно добавить «легальный, допустимый, приемлемый».--185.78.238.126 14:38, 27 января 2025 (UTC)

• в значении «легальный, официальный» добавил. Albert Magnus (обсуждение) 12:34, 28 января 2025 (UTC)

Антонимы "по полу"

Существительные, противоположные по роду, являются антонимами? А то я уже много раз видел статьи с такого рода "антонимами", где стоит помета по полу. Вот, например, в статье краш, в разделе "Антонимы" стоит крашиха с такой пометой (сразу оговорюсь, поставлено не мной -- я проставил только синонимы, а этот "антоним" стоит там уже давно). Помню как-то проставил подобное в нескольких статьях, но коллега Al Silonov всю мою работу отменил (вот только один из примеров, который смог вспомнить). --Jet Jerry (обсуждение) 13:41, 27 января 2025 (UTC)

см. конверсив, как вот шкворень II--Albedo (обсуждение) 14:21, 27 января 2025 (UTC)

спецуха

Раньше слышал это слово в качестве жаргонного варианта слова "спецодежда", а сейчас получается нагуглить только книгу какого-то современного русского писателя. Поиск по "Академосу" и Национальному корпусу русского языка ничего не даёт. Это значит, что такого слова в русском языке нет? --Jet Jerry (обсуждение) 08:42, 26 января 2025 (UTC)

Это арго, слово, использующееся в речи отдельной социальной группы - работников, которые имеют дело со специальной одеждой. Сравните со словом групповуха в значении "групповое изнасилование", употребляемым сотрудниками правоохранительных органов. Отсутствие слова в академических словарях и корпусах не означает, что его нет в языке. Примеры употребления этого слова в значении "спецодежда" можно найти в "Гугл-книгах". Ergonomiko (обсуждение) 10:11, 26 января 2025 (UTC)

Есть у В. Елистратова: https://russian_argo.academic.ru/12010/спецуха. --LeonZemlyanika (обсуждение) 10:23, 26 января 2025 (UTC)

Итог

Благодарю за ответы. Создал статью. --Jet Jerry (обсуждение) 16:39, 26 января 2025 (UTC)

Необходимы шаблоны прил ru 2 и прич ru 2

Уважаемые специалисты по шаблонам! Посодействуйте в создании Шаблон:прил ru 2 и Шаблон:прич ru 2 (по образцу Шаблон:сущ ru 2) для редко, но всё-таки используемых в русском языке вариантов сложных прилагательных и причастий — как пьяный-распьяный, битый-перебитый и т.п. Для корректной работы этих шаблонов нужно попутно создать также Шаблон:inflection прил ru и Шаблон:inflection прич ru, а я, боюсь, это не потяну. Заранее благодарен. Albert Magnus (обсуждение) 10:17, 25 января 2025 (UTC)

Ради скольких слов? Да и слова с дефисами могут уходить через удаление по правилам от словосочетаний (наркоман-преступник). Halfcookie (обсуждение) 12:34, 25 января 2025 (UTC)

Это не просто механически соединённые через дефис, а составные слова, в результате получившие собственные, в том числе и разные, значения. А пьяный-распьяный есть и в ССРЛЯ, и в Академосе. Albert Magnus (обсуждение) 13:37, 25 января 2025 (UTC)

И какая разница, сколько слов? Парадигмы словоизменения нужны в ВС всем изменяемым словам. Albert Magnus (обсуждение) 13:44, 25 января 2025 (UTC)

Эта функция недоступна хотя бы в нынешнем {{прил-ru}}? У существительных все же предпочтителен {{сущ-ru}}, который умеет оформлять такие сложные слова, а значит, и для остальных частей речи желательно использовать подобные шаблоны. treskful (вклад) 14:51, 30 января 2025 (UTC)

Ещё раз о нелемматизированных формах слов

Поддерживаю предложение отключить счётчик для словоформ и оставить шаблон {{пример}}.

Предлагаю подвести итог обсуждения 2024 года. --LeonZemlyanika (обсуждение) 18:03, 20 января 2025 (UTC)

Upd. --LeonZemlyanika (обсуждение) 02:43, 29 января 2025 (UTC)

К итогу

рукодельница

В статье мастерица это слово записано как синоним, а в самой статье рукодельница написано, что это мастерица по рукоделию. Может слово рукодельница - это гипоним, для слова мастерица, а не синоним? --Jet Jerry (обсуждение) 09:59, 15 января 2025 (UTC)

Не исключено. Infovarius (обсуждение) 20:57, 16 января 2025 (UTC)

У этого слова есть и второе значение — «прилежная, усердная работница» (надо бы добавить), более близкое к мастерице. Albert Magnus (обсуждение) 11:01, 24 января 2025 (UTC)

Добавил ваше значение. Jet Jerry (обсуждение) 08:36, 26 января 2025 (UTC)