Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы

Лингвистические и лексикографические вопросы
Добавить тему
Вы можете найти интересующую информацию или задать вопрос в одном из разделов

Данная страница является разделом форума Викисловаря и предназначена для обсуждения содержательных вопросов, связанных с лингвистикой и лексикографией (что значит и как переводится то или иное слово, как оно склоняется или спрягается, к какому семантическому классу принадлежит и т. п.).


Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021


Просьба: новые темы снабжать заголовком (== ==) и добавлять под этими рекомендациями, но над прежними темами.

Омонимы/омографы?Править

Разве сущ. род., вин. ед. Фёдорова, им. ед. Фёдорова и прил. им. ед. ж. Фёдорова (мельница, заимка и т. д.) — не омонимы/омографы? --Bookvaedina (обсуждение) 08:49, 9 января 2023 (UTC)

Это омонимы для ВС (в широком понимании), а вообще омоформы. Омографы пишутся одинаково, но произносятся по-разному. treskful (вклад) 10:34, 9 января 2023 (UTC)

Местоимения vs предикативыПравить

Предлагаю решить проблемы, связанные с тем, что существуют разные подходы к определению того, что такое некого и нечего (а еще некогда, негде и. т. д.).

1. Это слова или «соединения/сочетания слов/агломераты»? → как оформлять статью?
2. Это самостоятельная часть речи или «особое употребление» других частей речи? → как оформлять раздел статьи?

Ср.: «Есть лишь несколько предикативов, которые не совпадают со словами других частей речи, даже с точностью до ударения: местоимения со значением ‘нет никакого Х, такого, что возможно P’: негде, некогда, некого (в разных падежах), см. о них Отрицательные местоимения-предикативы, предикативные модальные единицы нельзя, можно, невтерпёж. Кроме того, к этим словам примыкают те слова из третьей группы типа недосуг или жаль, которые сейчас практически не употребляются как существительные.

Только данный подкласс позволяет отстаивать точку зрения, что (безличный) предикатив – это особая часть речи, а не особая синтаксическая функция формы среднего рода кратких прилагательных и нескольких существительных (см., впрочем, ниже о синтаксических различиях между предикативами и краткими прилагательными).

В некоторых исследованиях (см. [Грамматика 1980]) различается два разряда слов: «предикативные наречия» (слова, совпадающие с наречиями и краткими прилагательными полностью или с точностью до ударения) и «предикативы» (слова, не совпадающие со словами другой части речи или совпадающие с существительными).

Такое деление предикативов правомерно, однако термин «предикативные наречия» неудачен. Хотя многие предикативы по форме совпадают с наречиями, синтаксически они никак не наречия: предикативы, подобно кратким и полным прилагательным, способны выступать в предикативной позиции. Для большинства наречий предикативная позиция невозможна» (источник).

3. Если это «особая часть речи», то как она называется? Отрицательное местоимение / отрицательное местоимение-предикатив / отрицательный предикатив / местоименный предикатив / местоименное существительное?
4. Когда определимся с этими вопросами и будет принято решение, станет понятно, как оформлять падежные формы некому, нечему, некем, нечем и т. п.

Мне кажется, вопрос также в том, будем ли мы вводить понятие синтаксический агломерат и в какой мере стоит следовать за Русской корпусной грамматикой. Хочется выработать относительно единый подход к единицам языка, опирающийся на один или несколько из самых авторитетных источников. Фундаментально все-таки нужна концепция, а все остальные варианты/подходы можно указывать в комментариях вроде «Рассматривается также как наречие/местоимение…» (думаю, именно для этого должен применяться параметр или= в морфологических шаблонах, так как для каждой части речи необходимо создавать свой раздел статьи). treskful (вклад) 16:47, 27 декабря 2022 (UTC)

ОкказионализмыПравить

Поднять эту тему меня сподвигло слово громадьё, которому уже «сто лет в обед», но оно по-прежнему числится неологизмом (благодаря словарям ещё советского производства), хотя давно уже используется как ироничное и чаще в контексте с творчеством Маяковского. Как и его «серпастый-молоткастый». По сути это окказионализм и, думаю, его сокращение следует добавить в список стилистических пометок. А термин неологизм употреблять здесь только в применении к действительно новым словам, возникшим в пределах последних 10-20 лет (а то и меньше). Albert Magnus (обсуждение) 09:07, 23 декабря 2022 (UTC)

Согласно КВС, окказионализмы не включаются. Если слово вышло за пределы индивидуально-авторского употребления, и это можно подтвердить множественными примерами без цитат автора, то оно перестает быть окказионализмом и должно иметь другую помету (какую?). Неологизмами, конечно, нужно называть включенные в словарь слова, которые находятся в употреблении более года и, пожалуй, не более 20 лет, согласен. treskful (вклад) 11:15, 23 декабря 2022 (UTC)

виш-лист или вишлистПравить

В ВС есть статья виш-лист, однако в последние годы массово используется написание «вишлист» (без дефиса).

Предлагаю переименовать. — Эта реплика добавлена участником Grumbler eburg (о · в) 27 ноября 2022‎

Поддерживаю. Написание «виш-лист» можно указать в {{также}} с пометой. treskful (вклад) 08:35, 28 ноября 2022 (UTC)
В орфографическом словаре ИРЯ РАН все единицы с частью …лист (в значении ‘список’) были зафиксированы в дефисном написании, позднее было сделано исключение для слова плейлист. На мой взгляд, написание виш-лист через дефис остаётся предпочтительным, но возможно создание и отдельной статьи для слитного написания.--Cinemantique (обсуждение) 07:21, 30 ноября 2022 (UTC)
Это весомый аргумент. Хотелось бы избежать создания второй статьи. Тогда лучше просто оставить в {{также}} написание «вишлист», как это сейчас и сделано. treskful (вклад) 07:24, 30 ноября 2022 (UTC) UPD. treskful (вклад) 07:26, 30 ноября 2022 (UTC)

Спряжение глаголов пивать и кушиватьПравить

Судя по всему, форм настоящего времени и повелительного наклонения у глаголов пивать и кушивать не было и нет. Помогите подправить таблицу! Albert Magnus (обсуждение) 12:28, 24 ноября 2022 (UTC)

Судя по чему именно этих форм нет? Опирайтесь на АИ, пожалуйста. Не знаю, что с глаголом кушивать, но пивать у Зализняка есть (уточнил шаблон спряжения). treskful (вклад) 13:41, 24 ноября 2022 (UTC)
Ср. также на́шивать у Зализняка (ссылка). treskful (вклад) 13:42, 24 ноября 2022 (UTC)
  • Ещё в начале 1950-х вопрос считался решённым (в книге Виктора Виноградова "Вопросы языкознания в свете трудов И. В. Сталина" указано, что "Наличие форм типа - пивал - при отсутствии настоящего и будущего "пиваю" и "буду пивать" препятствует уточнению и усовершенствованию правил видового соотношения". И отсутствие этих форм в НКРЯ тоже о чём-то да говорит. Ну есть так есть (у Зализняка), а что делать с "кушивать"? Albert Magnus (обсуждение) 14:06, 24 ноября 2022 (UTC)
    На мой взгляд, вопрос решается по аналогии. Не сто́ит забывать, что Зализняк учитывал все возможные формы, в том числе потенциальные, но не получившие широкого распространения. treskful (вклад) 16:21, 24 ноября 2022 (UTC)
  • Есть ещё два примера с архаичными беспрефиксными глаголами - шивать и слушивать, - где формы настоящее время тоже не зафиксированы, но как бы теоретически вероятны. Только скорее всего они тоже употреблялись в незапамятные времена - веке так в XV-м. Но тоже самое тогда можно сказать и про "победю" - возможно где-то когда-то так тоже говорили:)) Albert Magnus (обсуждение) 17:05, 24 ноября 2022 (UTC)
    И до сих пор говорят, причем довольно часто. Долой лингвистический прескриптивизм! :) treskful (вклад) 17:22, 24 ноября 2022 (UTC)
  • В шутку - само собой, тем более в наши времена) Но, допустим, форма "побежу" уже грамматически обусловлена, но почему-то не получила распространения. Albert Magnus (обсуждение) 17:36, 24 ноября 2022 (UTC)
Исправлено. Используйте флаг «многократный». «…У многократных глаголов отсутствуют личные и неличные формы наст. времени…» (ГСРЯ, с. 88). Cinemantique (обсуждение) 04:28, 26 ноября 2022 (UTC)
Спасибо! Albert Magnus (обсуждение) 09:31, 1 декабря 2022 (UTC)

Чэнъюи и другие китайские крылатые выраженияПравить

Шаблон {{phrase}} не очень удобен для оформления фразеологизмов записывающихся слитно. Кроме того, у меня сомнения к какую категорию их включить. Сейчас Чэнъюи/cmn включен в Фразеологизмы/cmn и Идиомы. Но наверно точнее их отнести к Крылатые выражения Как быть? Don Rumata 15:56, 19 ноября 2022 (UTC)

Синонимы и аналогиПравить

Тут кто-то ботом исправил в статьях о морфемах "Аналоги" на "Синонимы". Коллеги, "синонимы" бывают у слов, а не словообразовательных единиц (у нас даже в определении записано: "слово или словосочетание, не совпадающее с данным по звучанию и написанию, но имеющее одинаковое с ним или очень близкое значение"). Кроме того, не все из суффиксов могут быть "заменены" один на другой, они именно что аналогичны. Давайте сию претензию обсудим. -- Wesha (обсуждение) 21:13, 1 октября 2022 (UTC)

С одной стороны — стандартная структура статьи, с другой — лингвистическая реальность. Однако статьи о графических сокращениях или разделы о буквах оформляются нестандартно: см., напр., гр., я. --Bookvaedina (обсуждение) 04:25, 9 октября 2022 (UTC)
То, что Вы называете стандартная структура статьи — она стандартная для слов, спору нет. Вас же не удивляет, что у нас структура статьи для слов и для словосочетаний различается? А вот для словообразовательной единицы у нас стандартной структуры не выработано, и утаптывать её в структуру "слова" бессмысленно. -- Wesha (обсуждение) 06:16, 11 октября 2022 (UTC)
Я, собственно, именно об этом же. Выразился вот только коряво-пунктирно :-)) --Bookvaedina (обсуждение) 13:33, 11 октября 2022 (UTC)
Аналоги тоже не очень. Лучше варианты морфем или aллoмopфы. Don Rumata 13:46, 11 октября 2022 (UTC)
Варианты, морфы — про тождественность, а здесь речь о синонимии, близости по смыслу. Алломорфы опять-таки тождественные морфемы, различающиеся произношением.
Структура статей о морфемах, действительно, нуждается в обсуждении. Так, применительно к этому вопросу я бы сказал, что необходимы оба раздела. Тихонов в предисловии к «Словообразовательному словарю» писал: «Один и тот же суффикс в языке выступает в разных своих вариантах, например: -чик/-щик, -ант(-янт)/-ент <…> и др., которые имеют одно и то же словообразовательное или грамматическое значение. <…> Среди суффиксов довольно широко представлено явление омонимии» (2003, т. 1, с. 27). А что удивительного в синонимии и антонимии морфем? Ср.: «Морфемы, как и другие единицы языка, составляют определенную систему. Между морфемами устанавливаются формальные и семантические отношения, в частности, морфемы могут быть одинаковыми по форме (иметь один фонемный состав), но разными по значению; морфемы могут иметь тождественное значение, но быть разными по форме (иметь различный фонемный состав). В связи с этим выделяются омонимичные и синонимичные морфемы» (источник). Можно, конечно, поискать и более приличные источники, чем современный учебник по морфемике и словообразованию, если этот покажется неубедительным.
В общем, думаю, лучше даже вариант с использованием шаблона {{также}} — по аналогии со статьями о словах — вместе с разделом «Синонимы». treskful (вклад) 07:57, 14 октября 2022 (UTC)
Полностью тождественные варианты можно описывать с помощью {{также}}. Don Rumata 16:03, 19 ноября 2022 (UTC)

Как у нас решается вопрос с разделом "значение", когда АИ дают противоположные определения (наука/псевдонаука)? — Ирука13 00:25, 27 августа 2022 (UTC)

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры. treskful (вклад) 10:25, 27 августа 2022 (UTC)
Мне этот вопрос поставил мысли на место: у нас здесь не Википедия, и АИ здесь - словари (да?). Поскольку доступа к ним не имею, извиняюсь перед сообществом за отвлечение внимания и выхожу из дискуссии. — Ирука13 10:53, 27 августа 2022 (UTC)
В Википедии приведены источники на псевдонаучность. Почему в Викисловаре в значении стоит слово "наука", не знаю. --Infovarius (обсуждение) 19:39, 8 сентября 2022 (UTC)
Потому что редактировать может любой. Исправил — и защитил, чтобы шаловливые ручки не того. -- Wesha (обсуждение) 19:49, 2 октября 2022 (UTC)
Так там и на научность источники есть (и это только часть от общего числа). А администратор ещё и подлил примером, устроив параграфы. // То есть вот так этот вопрос тут решается, административный произвол и "в Википедии так написано"? — Ирука13 21:43, 4 октября 2022 (UTC)
Сколько лет Вы работаете в Викисловаре? А сколько администраторы? Вам не кажется, что они несколько ближе знакомы с предметом? Если у Вас есть какие-то претензии — не вопрос: подкрепите свою точку зрения авторитетным источником. -- Wesha (обсуждение) 22:20, 5 октября 2022 (UTC)
ВП:БРЕМЯ. — Ирука13 15:37, 6 октября 2022 (UTC)
Именно. Вот на Вас это бремя и лежит, см. чайник Рассела -- Wesha (обсуждение) 20:55, 6 октября 2022 (UTC)
Если бы вы прочитали статью (ну или хотя бы первое предложение), на которую даёте ссылку, вы бы знали, что на мне не лежит, господин патрулирующий русскоязычной Википедии. Или вы намеренно пытаетесь ввести людей в заблуждение? Кроме того, давать ссылку на аргументы, что я уже дал, попахивает ВП:ПОКРУГУ. Кстати, согласно вашим предыдущим словам, ничтожество червь простой патрулирующий вроде меня уже несколько лет не умеет давать прямых ссылок на родственные проекты. В отличие от Вас, администратора. — Ирука13 08:01, 7 октября 2022 (UTC)
Уважаемый, есть основания доверять Википедии. А оснований доверять конкретно Вам — нет. Поэтому "утверждающий" (иными словами, "идущий против консенсуса") здесь — именно Вы, на Вас — и бремя. -- Wesha (обсуждение) 19:54, 7 октября 2022 (UTC)
Уважаемый, прошу вас перестать вводить людей в заблуждение даже после, того как я уже в этом обсуждении давал ссылку на правило, в котором Википедия прямым текстом говорит, что ей доверять нельзя.
Ваша интерпретация Чайника Рассела неверна сразу по двум направлениям. По-первых, доказывать должен каждый утверждающий. Консенсус ≠ доказательство. Во-вторых, я ничего не утверждал. В противном случае, приведите цитату, где я что-то утверждаю. — Ирука13 18:24, 8 октября 2022 (UTC)
Повторю второй раз: текущий консенсус — "псевдонаука". Как вырабатывается новый консенсус — Вам должно быть известно, правила Википедии в помощь. -- Wesha (обсуждение) 02:02, 10 октября 2022 (UTC)
Очередное искажение реальности. Текущего консенсуса нет. Он был до того, как незарегистрированный участник сменил значение. Другой участник сменил значение на старое. А вы откорректировали уже это значение и с ложным комменатрием ""псевдонаука" в определении постоянно заменяется на "наука" анонимами." защитили страницу от редактирования незарегистрированными участниками. ВП:КОНС в помощь.
А теперь вернёмся к "повторениям" aka ВП:ПОКРУГУ: консенсуса нет, и вы должны - так как утверждате, что "соционика - псевдонаука" - доказать это. — Ирука13 16:46, 10 октября 2022 (UTC)
Викисловарь не занимается разработками собственных трактовок терминов. Викисловарь берёт трактовки из других источников. В Викисловаре может быть обсуждение вида "что такое полу- — корень или префиксоид?", а за так сильно волнующим Вас осбуждением идите в Википедию. Здесь собрались лингвисты, а не трактовальщики. -- Wesha (обсуждение) 06:13, 11 октября 2022 (UTC)
Повторю второй раз: согласно ВП:БРЕМЯ и ВС:ПРОВ "вы должны - так как утверждате, что "соционика - псевдонаука" - доказать это". — Ирука13 13:21, 11 октября 2022 (UTC)
Нет, не должен, да и разговор этот не для Викисловаря — но чисто ради прикола, вот Вам АИ, найдено за 5 минут: вот, а если у Вас желание спорить не попригасло — медленно и печально опровергните один за одним все вот эти тезисы. Хотя -- Wesha (обсуждение) 01:52, 12 октября 2022 (UTC)
А вы как считаете, должен или не должен? Являются ли его статейки из ЖЖ/газеты АИ? — Ирука13 16:42, 12 октября 2022 (UTC)
А сколько лет работы в Викисловаре нужно, чтобы быть ближе знакомым с любым предметом в мире; очевидно больше, чем другие редакторы-доктора-психологии-социологии? — Ирука13 16:42, 12 октября 2022 (UTC)
Коллеги, давайте сбавим градус этой дискуссии и вернемся к основам. В ВС есть ряд источников, которые признаны авторитетными. Давайте сходим в них, посмотрим, что там написано про соционику. Если после этого останутся сомнения и мы не сможем принять решение о том, как описывать значение этого слова, то уже тогда потребуется привлечение других источников. В БТС и МАС соционики я не нашел. treskful (вклад) 07:30, 14 октября 2022 (UTC)

Рыжий и его омонимыПравить

В статье рыжий на данный момент выделено аж 7 омонимов, у большинства из которых по несколько значений. Как минимум рыжий V и рыжий IV [3] об одном и том же, а рыжий VII [2] и рыжий II вероятно имеют общее жарг. значение. И в целом для этого слова большинство значений может быть разнесено по 2-3 омонимам с несколькими значениями как это сделано у Ефремовой, Кузнецова, Ушакова и др. При этом "рыжая" в значении "(нар.-поэт.) лисица" отсутствует среди всего этого многообразия вовсе, но вроде должна быть в этой статье? (или в статье рыжая?). В Викисловаре я новичок, в основном добавлял отсутствующие значения и примеры из НКРЯ, и такие статьи вводят в ступор. Вопросы собственно: 1) Оправдано ли такое количество омонимов (да и вообще значений) в данном случае? Возможно я что-то упустил в правилах. 2) Надо ли в общем случае оформлять (субстанив.) отдельным омонимом? 3) Есть ли смысл в таком количестве синонимов как в VI и VII значении? --Funtoom (обсуждение) 17:22, 21 июля 2022 (UTC)

Согласен, что это членение необходимо пересмотреть. Приведите, пожалуйста, данные из авторитетных источников — какие омонимы выделены у Ефремовой, Кузнецова, Ушакова и других?
1) Кажется, нет.
2) Да, это другая часть речи, и должен быть отдельный омоним (можно ставить помету субстантивир.).
3) Да, должны быть перечислены все синонимы, но есть техническая возможность скрывать бо́льшую часть списка. См. здесь. treskful (вклад) 11:35, 29 июля 2022 (UTC)
2) Я посмотрел навскидку некоторые распространённые примеры субстантивации военный, больной, знакомый, и нигде субстантивир. не оформлено отдельным омонимом. Все слова оформлены как прилагательные без омонимии, и только в списке значений слова указывается вариант субстантивации с соответствующей пометой. Поэтому у меня и возник вопрос, а надо ли разделять, например, "рыжий цвет волос" и "человека с рыжим цветом волос" по разным омонимам или достаточно только пометы субстантивир. для одного из значений.
3) Спасибо за эту полезность. Надо будет спрятать часть синонимов под спойлер. --Funtoom (обсуждение) 23:37, 30 июля 2022 (UTC)
2) Да, это большая часть работы по разделению омонимов, которую еще предстоит сделать. treskful (вклад) 16:53, 2 августа 2022 (UTC)

Порядок омонимовПравить

В статье куренной 1-м омонимом является словоформа ку́ренной (от прич. ку́ренный, от курить). Омонимы отсортированы по ударению. Не следует ли по возможности делать более приоритетным омоним нормальной формы (в данном случае — прил. куренно́й)? --Rhymes (обсуждение) 13:29, 13 июля 2022 (UTC)

Именно так. Базовый принцип такой: сначала слова, а затем словоформы. А вот дальше уже начинаются разногласия. treskful (вклад) 14:07, 14 июля 2022 (UTC)
Поэтому важно выработать консенсус и закрепить его в ВС:ПОС чёткими формулировками со ссылками на конкретные (и в этом смысле образцовые) статьи. --Bookvaedina (обсуждение) 22:25, 14 июля 2022 (UTC)
  • А разве у кого-то возникают вопросы, что словоформы не должны быть в самом низу? Alon-De-Lon (обсуждение) 22:46, 14 июля 2022 (UTC)
    См. эту тему, обсуждение которой ранее ни к чему не привело. treskful (вклад) 13:57, 15 июля 2022 (UTC)

Корень "за" или приставка в таких словах как заукраинец или запутинец?Править

Следует ли писать {{морфо-ru|за-|украин|-ец|и=т:украинец}}, или {{морфо-ru|за|украин|-ец|и=т:украинец}}? В статье про приставку за- нет используемой в данных словах функции. Или предлог недостаточно субстантивный, чтобы выделять его в отдельный корень? Halfcookie (обсуждение) 08:44, 12 июля 2022 (UTC)

Мне кажется, нужно выделять как корень: разве «за» и «против» не предикативы? treskful (вклад) 11:52, 12 июля 2022 (UTC)
Подобно "противопожарный"? Может быть, но я в замешательстве. Halfcookie (обсуждение) 12:30, 12 июля 2022 (UTC)
Источника нет, но думаю, это приставка, аналогичная про- (ср. проукраинский, а также приставка противо-). Cinemantique (обсуждение) 13:53, 12 июля 2022 (UTC)
противо- обычно раскрывают как корень + интерфикс. А про- не существует в этом значении как отдельное слово. Не вполне аналогичная ситуация в плане морфологии. Halfcookie (обсуждение) 10:46, 13 июля 2022 (UTC)
Именно, однако Тихонов не возводит все слова с противо… к наречию/предлогу против. Получается, в этом случае членимый префиксоид. Насчет приставки противо- есть сомнения, но это отдельный разговор. Лопатин и Улуханов, действительно, выделяют про-2, но о за- в таком значении ничего не пишут. Кроме того, предлог про аналогично за не употребляется. treskful (вклад) 14:15, 15 июля 2022 (UTC)
  • Есть более классические слова заздравный, заупокойный. Halfcookie (обсуждение) 17:29, 12 июля 2022 (UTC)
    В этих словах явно другой смысл у "за-". --Infovarius (обсуждение) 20:51, 12 июля 2022 (UTC)
    • Почему другой? За здравие, за упокой (за покой)... — за Путина, за украинцев... Конечно «против -о-» в качесте антонима, но в таком случае можно указать два варианта разбора. Alon-De-Lon (обсуждение) 22:43, 14 июля 2022 (UTC)
      Это не одно и то же: см. словарь Лопатина и Улуханова, с 89 — здравие > за-здрав-н-ый (‘направленный на достижение того, что названо мотивирующим сщ.’), непродуктивная словообразовательная модель. treskful (вклад) 14:19, 15 июля 2022 (UTC)

СтарорусскийПравить

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, к какому языковому разделу следует относить слова старорусского (XV—XVII веков) периода? Такие как, например, холостьць (1577г)? ПростаРечь (обсуждение) 08:20, 18 мая 2022 (UTC)

Холостьць — древнерусский (слово возникло не из ниоткуда), холостецъ — дореволюционный, холостец — русский. Мне кажется, так. treskful (вклад) 18:32, 29 мая 2022 (UTC)
Старорусский ближе к древнерусскому чем к русскому, наверно лучше варианты форм написания там указывать. Don Rumata 09:49, 13 июля 2022 (UTC)

Стяжение, стяжённая формаПравить

В ряде языков есть очень важный тип лексических единиц, который в английском называется contraction и в en:wiktionary описывается как самостоятельный тип частеречной принадлежности. По смыслу это обычно сочлененные с предлогом артикли. У нас такие единицы описаны безобразно, с полным нарушением наших правил (немецкие zum vom, beim и т. п., испанское и итальянское al, французский du, греческие στην, στα, στις и т. п.). В принципе можно считать это предлогами и описывать с помощью шаблонов типа "prep...", но как-то оно не очень солидно. Может, завести еще один частеречный тип (например, под названием contract)? --Al Silonov (обсуждение) 19:30, 17 апреля 2022 (UTC)

Я думал, это составной артикль или типа того (в du#Французский нормально написано), а contraction - это например ain't, can't и прочие формы. --Infovarius (обсуждение) 19:34, 21 апреля 2022 (UTC)
Всё так, поэтому, мне кажется, наиболее правильно это оформлено у испанского al. Для немецкого языка должно быть так же — просто сочетание двух самостоятельных частей речи. treskful (вклад) 13:02, 23 апреля 2022 (UTC)

циклоидальный — относительное?Править

@Ergonomiko, подскажите, пожалуйста, на основании какого источника вы сделали эту правку? treskful (вклад) 20:44, 7 января 2022 (UTC)

Без источника. На основании здравого смысла. Оно не качественное и не притяжательное. Ergonomiko (обсуждение) 20:46, 7 января 2022 (UTC)
Главное грамматическое отличие качественных от относительных — наличие краткой формы и степени сравнения. Я не знаю, какое это, но какой-то источник нужен. Не уверен, существуют ли словари, в которых эта категория прилагательных указана. Перенесу это обсуждение на форум. treskful (вклад) 20:54, 7 января 2022 (UTC) treskful (вклад) 20:57, 7 января 2022 (UTC)
Ваш критерий различения относительных прилагательных от качественных верен, но если руководствоваться приведенным вами критерием, то возникнет большая проблема. Зализняк в своем словаре проставлял краткие формы и степени сравнения для всех прилагательных, которые потенциально могут их образовывать, в том числе для относительных. Возможно он руководствовался тем, что относительные прилагательные могут переходить в разряд качественных, ср. словосочетания каменная стена и каменное сердце, возможно, он это делал руководствуясь чисто грамматической возможностью их образования. Многие краткие формы и сравнительные степени прилагательных, указанные у Зализняка не используются и не обнаруживаются в текстовых источниках. Ergonomiko (обсуждение) 21:08, 7 января 2022 (UTC)
Абсолютно согласен — поэтому и возникает вопрос, что с этим делать. treskful (вклад) 21:12, 7 января 2022 (UTC)
Не только в русском все прилагательные делятся на две группы: качественные (qualitative) и относительные (relative). Только наличие сравнительной (comparative degree) и превосходной (superlative degree) степеней отличает первые от вторых. Don Rumata 09:57, 13 июля 2022 (UTC)
  • "Правда, у значительной части этих прилагательных краткие формы практически почти никогда не употребляются; ср., например, пограни́чный, оловя́нный, сосно́вый. Однако эти краткие формы потенциально существуют ... любое из таких прилагательных может приобрести в соответствующем контексте «качественный» оттенок, и тогда краткие формы оказываются вполне естественными." (Зализняк А. А. Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. — изд. 2-е, испр. и доп. — М. : Русский язык, 1980. — С. 6. — 880 с.)
  • "В силу принятой в настоящем словаре системы индексов словарная статья заключает в себе информацию о том, как образуются все формы парадигмы, включая те, которые фактически неупотребительны. При этом степень употребительности форм как таковую настоящий словарь не отмечает, поскольку неупотребительность или малоупотребительность некоторой формы обычно определяется значением слова, а не его морфологическими особенностями." (Зализняк А. А. Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. — изд. 2-е, испр. и доп. — М. : Русский язык, 1980. — С. 7. — 880 с.)
  • Получается, что тип склонения по классификации Зализняка не отмечает "неупотребительность или малоупотребительность некоторой формы". Но при этом, например, когда он использует помету ⊠ ("...образование прочих кратких форм затруднительно"), он отмечает "затруднительность" для носителя языка; или ещё "предположительность" некоторых форм отмечает, и полное отсутствие форм отмечает. Сейчас "затруднительность" формы помечается через Шаблон:incorrect. Таким образом, тут нет противоречия. Достаточно лишь пометить краткие формы и степени сравнения относительных прилагательных каким-либо другим шаблоном. Halfcookie (обсуждение) 01:49, 8 августа 2022 (UTC)

Раздел «Родственные слова»Править

В последнее время много обсуждений вызывает раздел «Родственные слова» (последнее см. здесь). Это вызвано тем, что нигде не зафиксировано четкое представление о том, что́ должно́ пониматься под родственными словами и по каким принципам необходимо заполнять шаблон {{родств-блок}}. Инструкции и описания, которые сейчас содержатся в ВС:ПОС и документации упомянутого шаблона, неоднозначны и противоречивы.

В документации {{родств-блок}} формулировка его назначения размытая:

Создание списка ближайших родственных слов, либо образованных от данного слова путём добавления аффиксов, либо тех, из которых данное слово было образовано добавлением аффиксов; для глаголов (в языках с категорией глагольного вида) в качестве «ближайшего родственника» также указывается глагол, составляющий к данному видовую пару.

Употребление союза либо предполагает взаимоисключающие отношения, в то время как родственными являются и те, и другие (конечно, это лишь вопрос формулировки). Особенно неоднозначна выделенная жирным шрифтом часть, потому что она не проводит границы, определяющей, вплоть до какой ступени словообразования слова считаются близкородственными. Видовые пары же, во-первых, и так указываются в разделе «Морфологические и синтаксические свойства», а во-вторых, отдельное их упоминание представляется излишним.

С моей точки зрения, есть ряд важных вопросов, о взгляде на которые сто́ит договориться, чтобы сформулировать четкое руководство для всех редакторов, например Викисловарь:Лексикографическая концепция/Родственные слова. (Кажется, мне удалось просмотреть все обсуждения этого вопроса, которые происходили ранее.) Сразу же отмечу, что в дальнейшем речь пойдет исключительно о русском языке, хотя многое может быть применено и к другим языкам (это нужно будет обсуждать отдельно).

Понятие родственные словаПравить

Предлагаю рассматривать его как синоним понятия однокоренные слова — «образованные от одного и того же корня» (ССЛТ), содержащие один корень. Такой принцип был заложен с 2009 года, когда началась активная работа над созданием раздела «Родственные слова»: «в разделе "Родственные слова" указываются, грубо говоря, однокоренные слова» © Sergey kudryavtsev (ссылка); «В этом шаблоне указываются однокоренные слова» © Cinemantique (ссылка).

Если речь идет об однокоренных словах, то это значит, что в список родственных не должны включаться служебные слова́ (предлоги, частицы и др.), совпадающие по форме с приставками и другими аффиксами, входящими в состав слова. Так, например, для прилагательного безмерный в качестве родственного не может быть указан предлог без, а параметр предлоги= в {{родств-блок}} должен использоваться только для тех случаев, когда предлоги являются однокоренными с другими словами (например место и вместо, замест, заместо и т. п.). Ср. реплику Cinemantique:

…понятие «однокоренные слова» не означает слова, восходящие к общему предку в другом языке, которые можно связать по значению, поднатужившись. Оно и не означает слова, в которых имеются одинаковые части. (ссылка)

Срез определения родстваПравить

Поскольку существует раздел «Этимология», в котором с опорой на авторитетные источники указывается этимологическое родство сло́ва с другими, предлагаю пока что в рамках {{родств-блок}} ограничиться родством словообразовательным, то есть на уровне синхронии. Ср. реплику Don Rumata:

Нельзя относить к родственным слова на основе их этимологического родства! Есть понятие словообразования, будьте добры это учитывать. Корни -пост-, -стан-, -стой-, -сто-, -став-, -ставл-, -представ-, -постоян-, -настоя-, -станов- разные. (ссылка)

Вот еще показательная цитата Al Silonov из обсуждения 2013 года относительно родства слов липнуть и липа:

Уверенности нет, но этимологическое родство липы с липнуть вызывает некоторое нехорошее чувство: действительно такой уж липкий сок у липы, что дерево во всех славянских языках назвали по этому признаку? Но даже если это и впрямь так, не хочется сводить их в одну таблицу (это как с происхождением человека - все-таки не от обезьяны, по крайней мере не от нынешних обезьян, а от некоего общего предка). У липы свое гнездо родственных слов, у лепить/липнуть - свое. Мне так кажется, хотя драться до последней капли крови за это я не буду.

Для этимологического родства можно будет в дальнейшем добавить особый параметр, с помощью которого будет выводиться еще один скрываемый блок со словами, исторически связанными с данным, как это уже неоднократно предлагалось сделать ранее в разных обсуждениях родства и его связи с этимологией (см. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и 8 — обсуждение № 19). Или же поместить такие списки слов в раздел «Этимология», где, на мой взгляд, им самое место.

Понятие ближайшее родствоПравить

Это наиболее дискуссионный вопрос. Изначально Al Silonov предполагал такое его содержание (речь шла о слове добровольный):

Моя идея такова: есть "первичные" слова типа добрый, для которых надо давать эти персональные "родственные" шаблоны, по максимуму. Для всех производных слов (доброта, добряк, добренький, добротный, добровольный, добрососедский и т.п. желательно и полезно видеть список только близких родственников, включая: предка (добрый), конкретные уменьшительные (для добряк - добрячок, конкретные или самые простые прилагательные (добряческий; добрый), первичные наречия (добро) и т. п. Эти списки должны быть гораздо компактнее. Так, для добровольный нужны производные от него - доброволец, добровольческий, добровольно, а затем - ссылки на "родителей": добрый, добро; воля, вольный. И всё. (ссылка)

(В скобках замечу, что добровольческий не является производным от добровольный, а вольный — прямым предком последнего, но это сейчас не имеет значения.) Ср. подобное объяснение здесь и здесь.

Эта позиция отражает один из двух подходов, которые, в отличие от остальных упоминавшихся, имеют логическое и научное обоснование. Таким образом, близкородственными признаются слова́, предшествующие данному в словообразовательной цепочке, и те, что образованы непосредственно от него с помощью аффиксов. Например, для добротный это добродобрыйдобротадобротный — с одной стороны (прямые предки), и добротно, добротность, недобротный — с другой (производные от него, то есть входящие в его словообразовательную парадигму). В случае закрепления такого подхода предлагаю переименовать «Ближайшее родство» в «Близкое родство».

Второй подход более узкий, и он соответствует строгому пониманию именно «ближайшего родства». Наиболее кратко оно было сформулировано участником M. G. J.: «Потому что раздел называется "ближайшее родство". Оно бывает в две стороны: к предкам и к потомкам. Слова же, переход между которыми производится в несколько шагов, ближайшими родственниками по определению не являются» (ссылка). Согласно этому подходу, в {{родств-блок}} должны включаться только слова, между которыми есть словообразовательная мотивация:

Словообразовательная мотивация — это отношение между двумя однокоренными словами, значение одного из которых либо а) определяется через значение другого (дом — домик ‘маленький дом’, победить — победитель ‘тот, кто победил’), либо б) тождественно значению другого во всех своих компонентах, кроме грамматического значения части речи (бежать — бег, белый — белизна, быстрый — быстро).
Однокоренные слова, лишенные названных свойств (например, домик и домище), не находятся между собой в отношениях мотивации. (РГ–80. § 191)

При таком понимании ближайшего родства для того же прилагательного добротный должно быть указано только существительное доброта, от которого оно образовано, и все его непосредственные производные — добротно, добротность и недобротный. Остальные слова из словообразовательного гнезда, в вершине которого стои́т добро, должны входить в список всех родственных слов с корнем -добр- из шаблона {{родств-блок1}}. По этому поводу в 2013 году Cinemantique писал:

Я думаю, надо ещё изменить зачин в «родств-блок». Вместо «Ближайшее родство» написать, скажем, «Производные слова». И сделать уточнение в ВС:ОС, где сейчас сказано: «вручную, непосредственно указываются только непосредственные производные от описываемого слова, а также прямые предки этого слова». Подчёркнутую часть нужно отрезать. Мы же вроде там показываем словообразовательный потенциал описываемый лексемы? Так вот предки этот потенциал не описывают. Да и вообще, чтобы точно определить, какие слова прямые предки, а какие просто однокоренные, без построения гнезда не обойтись. Сейчас же случайные редакторы добавляют туда всё что ни попадя, и предков, и производные, и просто слова с тем же корнем. Потому что ближайшее родство — понятие растяжимое (ссылка).

Затем в 2016 году Don Rumata отмечал:

Мало-помалу все согласились, что с помощью шаблона {{родств-блок}} в статье указывается только ближнее родство, т.е. слова входящие словообразовательный квадрат, а с помощью {{родств-блок1}} в шаблонах родственных слов дальнее родство, т.к. полный список родственных слов, который включается с помощью параметра полн= в {{родств-блок}}. (ссылка)

Так или иначе, родственные (однокоренные) слова́, на мой взгляд, должны признаваться близкородственными только на основании данных авторитетных источников по словообразованию, а не исходя из личных соображений, представлений о родстве в диахронии (общей этимологии на разных уровнях детализации) и т. п.

Наконец, в ВС:ЛК указано: «Принцип единообразия означает, что в структуре и оформлении всех статей, а также в методах описания языковых единиц необходимо придерживаться одних и тех же правил, позволяющих, в свою очередь, единообразно использовать словарь в качестве источника лексикографической информации». Очевидно, что консенсуса насчет понятий «ближайшее родство» и «родственные слова», а также принципов их подачи у нас пока нет. Соответственно, необходимо его выработать. Прошу всех активных редакторов высказать соображения, замечания и возражения: аргументированная дискуссия, несомненно, приведет к выработке единого подхода. treskful 22:52, 5 января 2022 (UTC)

Почему все редакторы и администраторы молчат? Коллеги, есть разные проблемы, и они никак не решаются, хотя имеют непосредственное отношение к нашей работе. treskful (вклад) 14:16, 7 марта 2022 (UTC)
Принцип единообразия предполагает единые принципы для всех языков в словаре. Понятие однокоренные слишком русское, в других языках подобный раздел называются англ., нем. Derived terms, ит. Parole derivate, фр. Dérivés, что ближе к «Производные слова». В нашем случае «Родственные слова» это производные, только в ближайшем родстве указываются аффиксальные производные. Don Rumata 10:20, 13 июля 2022 (UTC)
@DonRumata то есть вы предлагаете убрать из ближайшего родства производящие и оставить только дериваты? Это можно сделать, так как производящие указываются в {{слобр}}. Все дериваты до конца гнезда? treskful (вклад) 07:16, 14 октября 2022 (UTC)

Категория одушевленности: требуется расширение?Править

В en:wikt подняли вопрос о грамматической категории одушевленности для слов гаргулья и горгулья (а наверняка есть и другие слова с похожей проблемой). Словари указывают на неодушевленность этих существительных, но реально они часто употребляются как одушевленные. Похоже, это не всегда окказионализмы, так что, возможно, требуется доработать в наших морфологических шаблонах параметры, указывающие одушевленность, предусмотрев третий вариант, по образцу общего рода наряду с мужским и женским. --Al Silonov (обсуждение) 08:26, 16 марта 2022 (UTC)

В словаре Зализняка такие случаи оформляются как «мо//м». Частично реализовано в морфо-ru сущ-ru (см. микроб), нужно ещё изменить притабличный текст (вероятно, на «одушевлённое или неодушевлённое») и в обе категории включать. Cinemantique (обсуждение) 08:52, 16 марта 2022 (UTC)
Омонимы — изящное решение, на мой взгляд. treskful (вклад) 16:10, 18 марта 2022 (UTC)
На данный момент мы вынуждены искусственно разбивать такие статьи на одушевленные и неодушевленные омонимы (характерный пример — фрегат, который и корабль, и птица). Результат выглядит коряво и редактировать такую статью весьма неудобно, не говоря о бессмысленном повторении разделов о морфологии, произношении, этимологии, родственных словах. Желательно было бы иметь возможность указать оба типа одушевленности, как в английском разделе викисловаря. — Tetromino 18:36, 18 марта 2022 (UTC)
  • Однако в таких статьях, как чир, скип, очко, королёк и др. без указания омонимии не обойтись. Почему гаргулья, горгулья, микроб, фрегат и др. должны стать исключением (за исключением аргумента, что так в en:wikt)? --Bookvaedina (обсуждение) 19:47, 18 марта 2022 (UTC)
    • Потому что значения с общей этимологией — не омонимы, а родственные значения, которые должны быть сгруппированы в одном разделе. Конкретно для слова чир: чир I (снежный наст) не имеет никакого очевидного отношения к чиру II (рыбе), кроме того, что оба заимствованы из языка коми (вероятнее всего — из двух разных слов языка коми, произношение которых различается неочевидным русскому слуху образом); это действительно омонимы; в то время как чир II (одушевлённая рыба) и чир III (неодушевлённое мясо той же самой рыбы) — близкородственные значения, разделять которые 32 строками по вертикали и дублировать 90% содержания разделов — бред. Ситуацию с настоящими омонимами наблюдаем со скипом: скип I (неодушевлённый) — из англ. skip, от ср.-англ. skep «корзина», скип III (одушевлённый) — из англ. омонима skip, сокр. от skipper, далее из ср.-нидерл. schipper «шкипер». Теперь сравним со фрегатами. Фрегаты в двух своих значениях не имеет смысла разбивать по разделам: фрегат-птица, воздушный разбойник, имеющий знаменитую привычку нападать на других морских птиц и отнимать у них рыбу, прозрачно названа в честь пиратских кораблей-фрегатов. А одушевлённые гаргульи-чудовища в фэнтези — не омонимы, а волшебным образом ожившие неодушевлённые каменные гаргульи с карнизов готических соборов. — Tetromino 20:22, 18 марта 2022 (UTC)
    У слова микроб одно значение. Какие там омонимы? Cinemantique (обсуждение) 05:40, 19 марта 2022 (UTC)
    Резонно. Есть ли такая техническая возможность? Шаблон будет сразу две таблицы словоизменения в таких случаях выводить? treskful (вклад) 12:41, 19 марта 2022 (UTC)
    Посмотри, пожалуйста, статью — таблица уже готова, остался текст при ней и категории. Cinemantique (обсуждение) 08:25, 20 марта 2022 (UTC)
    А для {{сущ ru}} работает и нужно ли? (Просто ты выше написал не про {{сущ-ru}}, а про {{морфо-ru}} для статьи микроб.) Текст и категории — вообще не проблема, но я с Lua не умею работать, к сожалению. treskful (вклад) 13:51, 22 марта 2022 (UTC)
Да, я ошибся, исправил.--Cinemantique (обсуждение) 11:08, 23 марта 2022 (UTC)

Множественное числоПравить

Как его указать в статье punctuation.

И как заполнить словоформы в статьях ЖЭК, завёрнутый, огрести, противопоставить, стающий и трансовый? Relaxing50 (обсуждение) 11:25, 24 апреля 2022 (UTC)

@Relaxing50, ЖЭК можно оформить так же, как, напр., ГУЛАГ; punctuation — как revolution. Однако аналогии срабатывают не всегда. Сверяйтесь со словарём Зализняка: https://gramdict.ru/ — Эта реплика добавлена участником Bookvaedina (о · в) 14:43, 26 апреля 2022 (UTC)
См. также здесь. treskful (вклад) 15:56, 26 апреля 2022 (UTC)

Не нашел шаблон английского деепричастия. Создайте, пожалуйста, шаблон и добавьте его на страницу создания новой статьи, чтобы его можно было выбирать из вариантов, если создается страница об английском деепричастии. Relaxing50 (обсуждение) 15:59, 12 мая 2022 (UTC)

В английском языке нет деепричастий. --Cinemantique (обсуждение) 16:12, 12 мая 2022 (UTC)
Как оформлять Present Participle Simple? Relaxing50 (обсуждение) 17:27, 12 мая 2022 (UTC)
{{форма-гл en|train|форма=ing|МФА='treɪnɪŋ}} — Tetromino 20:33, 12 мая 2022 (UTC)
Почему не Ш:прич en н? treskful (вклад) 15:33, 16 мая 2022 (UTC)
С этими -ing'овыми формами вообще сложно: это м. б. и причастие, и отглагольное существительное, и прилагательное. Возможны разные решения, у каждого будут плюсы и минусы... --Al Silonov (обсуждение) 12:25, 20 мая 2022 (UTC)
Вместе с тем разграничение слов и словоформ важно соблюдать. В английском причастие — форма глагола, и для нее, похоже, есть два разных шаблона — какой нужно использовать? treskful (вклад) 10:54, 23 мая 2022 (UTC)

ПеренаправленияПравить

Видел я на просторах викисловаря бот, если не шибаюсь РЕДИРЕКТЭДДЕР за авторством Валентина, занесший 500к+ перенаправлений. Почему этот чудо-бот не работает дальше? Relaxing50 (обсуждение) 05:20, 14 мая 2022 (UTC)

Спросите у владельца бота. Cinemantique (обсуждение) 11:48, 20 мая 2022 (UTC)

ХочётПравить

Как присобачить "хочёт" в хотеть? Relaxing50 (обсуждение) 08:00, 20 мая 2022 (UTC)

Позвольте узнать источник информации. Cinemantique (обсуждение) 11:48, 20 мая 2022 (UTC)
В НКРЯ  — не нашел. Но меня также интересует "ходют". ◆ ― И ходют, и ходют, ― раздался под ухом дребезжащий голос. Карина Шаинян, «Бог из машины», 2014 г. Relaxing50 (обсуждение) 05:49, 26 мая 2022 (UTC)

УчителькаПравить

Приветствую участников викисловаря. Хотел бы обратить внимание на то, что в защищённой статье учитель в разделе антонимы упоминается некая "учителька". Существует ли вообще такое слово в русском языке? Может быть автор правки, по чьей милости учителька фигурирует в статье уже более 9 лет, намеревался написать не учительку, а учителку? Так или иначе, хотелось бы обратить внимание сообщества на это словечко. Оправданно ли его упоминание в статье учитель? 94.181.192.44 13:28, 7 июля 2022 (UTC)

Оба варианта употребительны и зафиксированы в словарях. «Учителька» похоже на украинизм, используется реже, но примеры есть. Впрочем, статья учителька посвящена именно украинскому слову. Соответствующие статьи дополнены. treskful (вклад) 07:58, 8 июля 2022 (UTC)
Там нет антонимии. А про конверсивы пора в ВС:ПОС добавлять раздел "Оформление семантических отношений". Don Rumata 10:38, 13 июля 2022 (UTC)
Конверсивы - подкласс антонимов. --Infovarius (обсуждение) 20:30, 15 июля 2022 (UTC)
Почему учитель ‘мужчина, являющийся учителем [1] по профессии’ и учительница ‘женщина, являющаяся учителем [1] по профессии’ не являются антонимами (по полу)? Какие семантические отношения между этими словами? treskful (вклад) 20:06, 16 июля 2022 (UTC)

Я понимаю, что мне лучше заниматься экзопедической деятельностью, но почти каждая правка в инкубаторе — загадка. Например слово эзокоучинг (сокращение от эзотерический коучинг) содержит новейшую уникальную морфему «эзо-» (обозначил в статье, как префиксоид, но не уверен), которой нет у Тихонова.-- Блинов Рюрик Петрович (обсуждение) 10:04, 26 августа 2022 (UTC)

Почему нельзя назвать усечённым корнем? Просто как сложносокращённое слово. --Infovarius (обсуждение) 19:40, 8 сентября 2022 (UTC)
Да, именно так, сложение с усечением основы: {{слобр|ru|эзотерический, коучинг|эзо + коучинг + ∅|сл|усеч=1}}. treskful (вклад) 07:11, 14 октября 2022 (UTC)