Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2013

Это архив форума за 2013 г. Текущая страница обсуждения лингвистических и лексикографических вопросов — здесь. Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021 | текущее

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

заныкать/заныкаться

Я тут обнаружил, что у нас нет такого довольно распространённого жаргонного слова. Но я не знаю, какую статью мы должны создать — с частицей -ся или без неё? --Brateevsky {talk} 16:18, 28 декабря 2013 (UTC)

Создавайте обе. Don Rumata 16:25, 28 декабря 2013 (UTC)

ОК. --Brateevsky {talk} 09:31, 30 декабря 2013 (UTC)

Любопытно, с "-ся" не слышал и не понимаю, что означает :) --Infovarius (обсуждение) 19:09, 30 декабря 2013 (UTC)

 Добавил. Don Rumata 20:42, 30 декабря 2013 (UTC)

Повелительное наклонение у безличных глаголов

Грамматическая форма ед. ч. пов. накл. у них существует, хотя используется не в прямом повелительном смысле.

1. В значении усл. накл.: ◆ Живись тёте Паше хорошо, не писала бы старуха своих слезных бумаг украдкой от племянника. ◆ Это не просто символ, это символическая репрезентация уже не власти, а одного государства (или мирового, если Гегель был прав, не живись ему спокойно в его нынешнем перевоплощении). ◆ А вот тут, в телефонной книжке (на стр. 163), есть граждане Бессмертный и Беспрозванный, а на стр. 166 — Безпрозванный и Безсмертный. И не только никто не исправил этой несомненной ошибки, но захотись одному из Безпрозванных улучшить свою фамилию, ему пришлось бы хлебнуть горюшка; прежде чем изменить ее написание, он должен был бы долго хлопотать, подавать заявления в различные важные учреждения, и еще не известно, чем бы дело кончилось. ◆ Пар двигает локомотив, но не будь строго рассчитанного сложного механизма, недоставай даже в нем какого-нибудь дрянного винтика, и пар разлетелся, растаял в воздухе, и нет огромной силы, как не бывало. ◆ Обиженный, вздумайся ему к черному колдовству прибегнуть, будет стараться недруга денег лишить, по миру пустить. ◆ Не вздумайся сторожу отдохнуть, усевшись верхом на пушке уездного правления, никогда бы мне его не найти.
2. В значении неожиданного прош. вр.: ◆ Царевич, как к Троице поедет, — к ней заезжал. Раз и захотись пить ему, жарко было. Она ему — миг! — «Я тебя, батюшка, кваском попотчую, у моей подружки больно хорош». ◆ И дерни его нелегкая этого Эмиля (он уже раньше встречался с Андрюшкой и Кузей) и захотись ему о чем-то спросить наших по-своему, по-немецки. ◆ Но в последнюю ночь так загорготали они на своем анчихристовом языке, что меня от ихнего горготанья возьми и стошни. ◆ Вот и вздумайся ему порыбачить на том самом плесе, над которым „камень-богатырь“ стоит.

Так что в таблицах спряжения соответствующую клеточку надо бы заполнять, хоть Зализняк этого и не делает. -- M. G. J. (обсуждение) 01:13, 9 декабря 2013 (UTC)

Никогда не задумывался! Поддерживаю. И напоминаю про необходимость параметра гортатива (напр., "пойдёмте!"). — soshial^@ 14:10, 9 декабря 2013 (UTC)

Это так называемый императив условия, который ближе к сослагательному наклонению, чем к побудительному. Don Rumata 14:23, 24 декабря 2013 (UTC)

Однако форма-то побудительная, почему бы не вставить в таблицу? Ведь иначе придётся вставлять текст каждой статьи эту форму. — soshial^@ 14:48, 24 декабря 2013 (UTC)

Это семантический тип непрямого употребления. Форма императива 2-го лица может употребляться с местоимением 1 / 3 лиц – ◆ Умри она, никто не вспомнит. Don Rumata 15:15, 24 декабря 2013 (UTC)

Я веду речь только о безличных глаголах (и о тех, что употр. только в 3-м лице). — soshial^@ 16:06, 24 декабря 2013 (UTC)

В вашем примере выше живись, вздумайся это формы 2-го лица ед. ч. от житься, вздуматься. ◆ И вздумайся мне самому прокатиться. ◆ Ведь сам я тоже читатель, один из тех, кто с детства очарован книгой, и, живись мне как монаху из Хайстербаха, на сотни лет я мог бы затеряться в храмах и лабиринтах, пещерах и океанах книжного мира, не чувствуя сужения его. Гессе Герман, «Магия книги» / перевод Александра Науменко, 1930 г. Есть и мн. ч. ◆ Ну, и Господь с вами, живитесь себе! Don Rumata 07:37, 25 декабря 2013 (UTC)

Формой 2-го лица было бы *живёшься, разве нет? Конечно, формы такой не существует, как впрочем и формы 2-го лица у безличных глаголов вообще.--Cinemantique (обсуждение) 09:20, 25 декабря 2013 (UTC)

Нет, *живёшься это было бы настоящее время. А тут повелительное наклонение. Don Rumata 11:21, 25 декабря 2013 (UTC)

Ваш последний пример -- не к "житься", а к "живиться" (контекст: "нашли простачка, у которого можно поживиться, — ну и живитесь себе"). Это обыкновенное повелительное наклонение в прямом смысле, как в "захотел есть — ну и ешь". -- M. G. J. (обсуждение) 09:24, 25 декабря 2013 (UTC)

Это другое значение. Я имел в виду ◆ Так что живитесь и наслаждайтесь жизнью самой по себе, как она есть. Don Rumata 11:21, 25 декабря 2013 (UTC)

Это грамматически неверная конструкция, больше похожая на опечатку. Треп на форуме, автор не шибко аккуратный... -- M. G. J. (обсуждение) 11:36, 25 декабря 2013 (UTC)

• Может, выделить это отдельной строкой, отнеся к сослагательному наклонению? Ну совсем оно не используется в значении повелительного наклонения.--Cinemantique (обсуждение) 09:27, 25 декабря 2013 (UTC)
  • Морфологически-то оно повелительное, так что надо в основную таблицу писать. Чтобы подчеркнуть необычность ситуации, можно форму поставить в скобки и дать сноску на справку-описание про ее значения. -- M. G. J. (обсуждение) 11:28, 25 декабря 2013 (UTC)
    • Отличная идея. Как насчёт вот такого? — soshial^@ 12:12, 25 декабря 2013 (UTC)

	наст./будущ.	прош.	повелит.
Я			—
Ты			живись
Он Она Оно	живётся	жилось	—
Мы			—
Вы
Они			—
Пр. действ. наст.
Пр. действ. прош.
Деепр. наст.
Будущее

┌──────┘
Можно просто добавить комментарий, что форма 2-лица ед. ч. повел. наклонения может употребляться с местоимением 1-го и 3-го лица в качестве императива условия. Don Rumata 13:32, 25 декабря 2013 (UTC)

• Это для обычных глаголов. У безличных никаких местоимений нет.
• текст подсказки: "используется не в значении повелительного наклонения, а в роли императива условия либо драматического императива" ("драматический императив" -- это вторая группа примеров наверху). Но вот оформить надо так, чтобы читатель мог куда-то кликнуть и посмотреть, что̀ данные термины означают. -- M. G. J. (обсуждение) 13:43, 25 декабря 2013 (UTC)

  Я имел в виду согласование ◆ Живись мне спокойно. ◆ Живись им хорошо. ◆ Вздумайся мне написать. ◆ Вздумайся им попробовать. Don Rumata 13:56, 25 декабря 2013 (UTC)

  Это управление, а не согласование. Такое же, как в "мне/тебе/ему хочется кушать", ничего специфически императивного. Для согласования должен быть им. пад. местоимения ("да и не забудь я/ты/он очки, все равно ничего бы отсюда не вычитал"), но для безличных глаголов такое по определению не строится. -- M. G. J. (обсуждение) 14:38, 25 декабря 2013 (UTC)

  Хорошо. Тогда оставим в комментарии фразу: форма 2-лица ед. ч. повел. наклонения используется в роли императива условия либо драматического императива. Don Rumata 15:35, 25 декабря 2013 (UTC)

наст. вр.	живётся
прош. вр.	жилось
буд. вр.	будет житься
пов. накл.	живись
Примечание. Форма пов. накл. используется в роли императива условия либо драматического императива.

• Посмотрел я на табличку -- и вижу, что она для безличных глаголов сильно неадекватна. Местоимения слева совершенно неуместны! Где-то надо распознать безличную ситуацию и выдать табличку всего с 4 клетками. (Для сов. вида и двувидовых с соотв. изменениями, конечно.)

  И попутный вопрос: из каких соображений "она" и "оно" в табличке со строчной? С умыслом или по недосмотру? -- M. G. J. (обсуждение) 16:11, 25 декабря 2013 (UTC)

  Для обычных глаголов формы прошедшего времени различаются. Для каждого своя строка. Вертикальный формат как-то не очень, как и примечания внутри таблицы (мне очень не нравится таблица в глаголе быть, но уж так повелось). Оптимально было бы скрыть пустые строки для безличных глаголов. Don Rumata 16:25, 25 декабря 2013 (UTC)

наст. вр.	живётся
прош. вр.	жилось
буд. вр.	будет житься
пов. накл.	живись*
*Используется в роли императива условия либо драматического императива.

• Вопрос был: почему эти "она" и "оно" со строчной, а не с прописной?

  И см. облегченный вариант таблички. (А если скрывать пустые строки, то и местоимения тоже надо бы скрыть, чтобы с толку не сбивали; а дальше захочется склеить строки для 2 и 3 лица; и выйдет то же самое, только поперек...) -- M. G. J. (обсуждение) 16:59, 25 декабря 2013 (UTC)

  Вы правы, "она" и "оно" нужно исправить. Я лично за единообразие таблицы. Меня лично не смущают пустые ячейки в ней. Давайте послушаем мнения других участников. Don Rumata 22:09, 25 декабря 2013 (UTC)

  Я всё-таки за то, чтобы осталась та же таблица. Если будет новая, то будет несколько разных таблиц по сути для одной цели. Мне кажется лучше наоборот: хорошо будет показать отсутствие многих форм с помощью пустот. — soshial^@ 09:52, 26 декабря 2013 (UTC)

Тривиальные словосочетания

Коллеги, я замечаю мельком, что у нас присутствуют и создаются статьи, посвящённые вроде бы простым словосочетаниям: агглютинативный язык, подсолнечное масло, абрикосовый сок и т. д. Разве значение сочетания агглютинативный язык не складывается из значений агглютинативный² + язык^I-3? Или я чего-то не понимаю? Для переводчиков такие статьи, конечно, полезны (при наличии перевода), но мы ведь не создаём переводческую базу данных.--Cinemantique (обсуждение) 02:01, 7 декабря 2013 (UTC)

Мы ещё описываем устойчивые словосочетания или иначе термины, зафиксированные в специализированных словарях. Вообще, пора бы какое-то правило написать о том, что мы описываем, а что нет. Я уже устал объяснять новичкам, что мы фиксируем факты языка, а не факты действительности, и что из тройки — фразеологизмы, коллокации, свободные словосочетания — мы описываем только первые, и очень редко, с пометами в статьях ключевого слова, вторые. Don Rumata 12:05, 7 декабря 2013 (UTC)

Существуют такие словосочетания, которые, казалось бы, являются свободными, но, в переводе на другие языки простой кальки не получается. Считаю, что такие словосочетания можно вносить в словарь. К ним относятся и подсолнечное масло, и абрикосовый сок, и английский язык. Большинство же свободных словосочетаний не имеет смысла вносить в основное пространство. Но можно подумать о приложениях. Нечто подобное я уже делал с предлогами. --- Vesailok 15:01, 7 декабря 2013 (UTC)

Если какой-то языковый факт зафиксирован в словарях, то он допустим и у нас. Это не нарушает ВС:ЛК. Don Rumata 22:45, 8 декабря 2013 (UTC)

А в каком словаре зафиксировано подсолнечное масло в качестве языковой единицы? Я не говорю, что однозначно против, но это по крайней мере нетрадиционно для бумажной лексикографии. Да, в немецком это одно слово Sonnenblumenöl, но этот факт не создаёт в русском языке устойчивое сочетание. В инкорпорирующих языках могут быть слова для нашего «мама мыла раму» или «я пришёл домой».--Cinemantique (обсуждение) 13:39, 9 декабря 2013 (UTC)

Шаблон:родств-блок

Для слова сельскохозяйственный ближайшим родственным является словосочетание сельское хозяйство. Есть ли возражения против того, чтобы в шаблоне появился параметр "словосочетания="? Weldis (обсуждение) 16:29, 2 декабря 2013 (UTC)

Также префиксоид сельхоз-, являющийся сокращением сельскохозяйственный. Для него нужен в шаблоне параметр "префиксоиды="? Weldis (обсуждение) 16:41, 2 декабря 2013 (UTC)

• В этом шаблоне указываются однокоренные слова, и словосочетаний там быть не может (нет такого понятия «однокоренное словосочетание»). Данное словосочетание имеет право находиться в разделе «Этимология» (как часть словообразования).--Cinemantique (обсуждение) 16:44, 2 декабря 2013 (UTC)
• По смыслу "ближайшего родства" тут должны быть только слова-родители (сельский, хозяйство) и ближайшие потомки (сельскохозяйственник, сельхоз-). А всё остальное -- в два отдельных полных списка однокоренных слов. -- M. G. J. (обсуждение) 16:57, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Для какой цели там должны быть слова-родители, и почему только эти?--Cinemantique (обсуждение) 17:24, 2 декабря 2013 (UTC)
    • Потому что раздел называется "ближайшее родство". Оно бывает в две стороны: к предкам и к потомкам. Слова же, переход между которыми производится в несколько шагов, ближайшими родственниками по определению не являются. -- M. G. J. (обсуждение) 17:33, 2 декабря 2013 (UTC)
      • Вот, сельскохозяйственный. Сделано в соответствие с обсуждённым. Куда деть сельхоз-, в какую из готовых строчек записать, не понятно. Weldis (обсуждение) 17:53, 2 декабря 2013 (UTC)

        Не нужно указывать префиксоиды в списке родственных слов. Описывайте их в отдельных статьях. Don Rumata 23:54, 4 декабря 2013 (UTC)

Нулевые корни

Господа, в слове вынуть есть корень, просто тут случай наложения корня -н- и суффикса -ну. Слов без корня не может быть по определению, т.к. корень это основная, центральная часть слова, несущая его лексическое значение. Указывая, что корня нет, вы тем самым отрицаете существование основного лексического значения. Ни приставка вы-, ни суффикс -ну не указывают на значение слова. Об этом много раз писалось. См. главу Есть ли в слове вынуть корень? в книге Шанский Н. М. Лингвистические детективы. — М. : Дрофа, 2010. — 528 с. — (Познавательно! Занимательно!). — 7000 экз. — ISBN 978-5-358-07644-0.. Don Rumata 10:50, 22 ноября 2013 (UTC)

• Северская считает, что нулевой, ссылаясь на словарь Кузнецовой и Ефремовой. Можно все версии перечислить. Всё-таки отсутствие корня и нулевой корень — разные вещи, да и версия о «единственном слове без корня» довольно распространённая.--Cinemantique (обсуждение) 11:13, 22 ноября 2013 (UTC) + В словаре Тихонова также ничто не указывает на физическое воплощение корня. А версия Шанского вообще какая-то отдельная (вы-[н]-н-у-ть).--Cinemantique (обсуждение) 11:24, 22 ноября 2013 (UTC)

  В книге В. А. Плунгян Общая морфология: введение в проблематику. — 2-е. — М. : Едиториал УРСС, 2003. — (Новый лингвистический учебник). — ISBN 5-354-00314-8. говорится только о допустимости нулевых алломорфов корня. Как минимум нужно дать определение понятия нулевой корень. Насколько я понимаю оно есть только в книге И. А. Мельчук Курс общей морфологии / пер. с фр. Е. Н. Саввиной под общ. ред. Н. В. Перцова. — М.; Вена : Языки славянской культуры: Венский славистический альманах, 2001. — Т. 4. — 584 с. — (Studia philologica). — 1000 экз. — ISBN 5-94457-001-6.. Don Rumata 12:12, 22 ноября 2013 (UTC)

Автомобиль

Категория:Автомобиль, Категория:Автомобили, Категория:Автомобильные термины — имеют однотипное содержание. Надо ли их объединить, или надо ввести какие-то критерии, какие слова к какой из этих категорий относить? — Monedula (обсуждение) 05:39, 22 ноября 2013 (UTC)

Мы пытались разделить Семантические категории (тематические) и Стилистические категории. В категорию Автомобильные термины должны добавляться многозначные слова специальной лексики. В категорию Автомобиль семантически связанные слова, а категорию Автомобили вообще лучше переименовать в «Разновидность автомобилей». Don Rumata 10:00, 3 декабря 2013 (UTC)

У меня тоже затруднение с несколькими подобными категориями. Ещё пример: Текстиль и Текстильные термины. Какие существуют слова, которые попадают ровно в одну из таких категорий? --Infovarius (обсуждение) 11:51, 3 декабря 2013 (UTC)

Не хочу опять поднимать вопрос о различии категорий в Викисловаре и в Википедии. Кратко, категория Текстиль/ru семантическая, например Ткани/ru в неё входит. Есть семантические и идеографические словари, подкатегории нужно брать от туда. Кроме синонимов (мануфактура) в категорию можно включать все гипонимы (трикотаж) и любые изделия из ткани (рубашка, плед, канат, гобелен). Сюда же относится всё по второму значению и категория Текстильная промышленность. К терминам можно отнести усадка, сновальщик, сновальщица, шелкомотание. Разница примерно такая же как между Медицина и Медицинские термины. Don Rumata 17:25, 5 декабря 2013 (UTC)

• На "Х-ные термины" хорошо бы выходить в итоге всем страницам (в т.ч. и категориям) специальной лексики, которые существуют в реальном таком словаре. Благодаря этому при использовании термина пользователь системы сразу будет знать, какому словарю принадлежит тот или иной термин. Fractaler (обсуждение) 15:39, 3 декабря 2013 (UTC)
• И приложения типа Приложение:Словарь медицинских терминов - временное, потом их - в категории? --Fractaler (обсуждение) 14:38, 5 декабря 2013 (UTC)

  Да, поддерживаю. Странное приложение. Don Rumata 17:25, 5 декабря 2013 (UTC)

шип — паз

Хочу сделать статью по такому способу сочленения. Прошу разъяснить, какие знаки и пробелы нужно использовать между словами. Спасибо. Weldis (обсуждение) 17:32, 21 ноября 2013 (UTC)

Тире с пробелами (типографски -- с тонкими шпациями). -- M. G. J. (обсуждение) 17:36, 21 ноября 2013 (UTC)

В статье шпация значение не заполнено. Прошу привести. Weldis (обсуждение) 17:47, 21 ноября 2013 (UTC)

Done. --M. G. J. (обсуждение) 19:12, 21 ноября 2013 (UTC)

Я поправил в заголовке. Наверное, так нормально? Меня смущало вот что. шип-паз в данном случае означает: между шипом и пазом. Это нечто другое, нежели король-олень. В гугл-книгах пишут по-разному: шип-паз, шип—паз, шип/паз. Weldis (обсуждение) 23:46, 21 ноября 2013 (UTC)

Тире с пробелами должно быть. --M. G. J. (обсуждение) 05:39, 22 ноября 2013 (UTC)

пазуха

По значению паз и пазуха — вполне себе из одной стези. Оба наши уважаемые русисты-дериватологи (Тихонов и Кузнецова) определяют корни этих слов обособленными. Что делать нам, грешным, когда этимология "вот, она здесь" , рвётся из всех щелей наружу? Нам стоять в сторонке и наблюдать?Weldis (обсуждение) 17:19, 21 ноября 2013 (UTC)

• У кого рвется, а у кого и нет. Вот у Фасмера связь этих слов обозначена только как версия, причем не основная. --M. G. J. (обсуждение) 17:27, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Хорошо. На том и порешим. Будем дожидаться рождения очередного гения. Weldis (обсуждение) 17:37, 21 ноября 2013 (UTC)

прорванный

Есть ли такое прилагательное, и если да, то как описать его значение? Нашёл только у Ефремовой.--Cinemantique (обсуждение) 13:14, 21 ноября 2013 (UTC)

рваный, изорванный, драный, дырявый, протертый насквозь ◆ Нанковый кафтан, весь прорванный и заплатанный, едва держался на узких его плечах. И. С. Тургенев ◆ В ожидании разговора Луша села на свой прорванный диванчик, а Раиса Павловна тяжело ходила по комнате, заложив руки за спину. Д. Н. Мамин-Сибиряк ◆ Сидя в автомобиле, он поджимал левую ногу, скрывая прорванный ботинок, из которого смотрел большой палец. Илья Ильф, Евгений Петров ◆ В ванной капает кран, подтекает бачок унитаза, в кухне из стены вываливается розетка, а о прорванный линолеум со стершимся рисунком она спотыкается ежедневно... Георгий Ланской ◆ Над пылающими медными шапками вздувает и бьет горбом прорванный шелк российского знамени... Иван Лукаш -- M. G. J. (обсуждение) 13:41, 21 ноября 2013 (UTC)

У причастия, кроме глагольных лексических значений бывают адъективные и стативные. Этот вопрос плохо изучен. Причастия редко описывают в словарях, т.к. часто считают их формой глагола, а когда их описывают, то обычно указывают только адъективные значения, которые Ефремова относит к прилагательным. У меня есть словарь Сазонова И. К. Толково-грамматический словарь русского языка: Глагол и его причастные формы: 2500 глаголов, 7500 причастий. — 2-е изд., испр.. — М. : Астрель, АСТ, 2002. — 656 с. — ISBN 5-17-012241-1.. Глагола прорвать, к сожалению там нет, но во вступительной части подробно написано о типах лексических значений причастий. Don Rumata 14:48, 21 ноября 2013 (UTC)

Я лично наличие омонимов причастие/прилагательное определяю по словарю Зализняка. Если там указаны формы и прилагательного и глагола, как например для одарённый, то я их разделяю. Don Rumata 01:09, 22 ноября 2013 (UTC)

Шаблон «Родственные»

Думаю, добавить в перечисленные «глаголы», «существительные» и т. д. ещё и «префиксоиды» Прошу высказаться. Weldis (обсуждение) 18:16, 20 ноября 2013 (UTC)

• Здесь не помешал бы один-два примера (какие префиксоиды от каких производящих?). Может, лучше морфемы, а не префиксоиды?--Cinemantique (обсуждение) 09:34, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Примеров много. К корню -электр- префиксоид электро-, к корню -тенз- префиксоид тензо-, к корню -пневм- префиксоид пневмо-, к корню -автомат- префиксоид авто-, к корню -автомобил- префиксоид авто-. Правда, для двух последних случаев эти родственные префиксоиды назвать однокоренными не получается. Weldis (обсуждение) 09:58, 21 ноября 2013 (UTC)
    • Как-то странно звучит «корень префиксоида» (корень приставки, корень корня). Где-то в источниках так говорят?--Cinemantique (обсуждение) 10:15, 21 ноября 2013 (UTC)
      • Румата в статье префиксоид написал, что морфема корневая. Что имеется ввиду? Weldis (обсуждение) 10:46, 21 ноября 2013 (UTC)
        • корневая морфема = корень. То есть это корень, по своей функции сближающийся с приставкой; переходный тип морфемы. (Это не значит, что он имеет корень. Корень есть у слов.) Я думаю, слова автомобиль и автопромышленность можно считать однокоренными; корень может быть и сокращённым. Кстати, аббревиатуры тоже можно включать в отдельной строке (в двух статьях — дорожно-транспортный и происшествие — будет ДТП).--Cinemantique (обсуждение) 11:18, 21 ноября 2013 (UTC) + Впрочем, аббревиатуры — это существительные, поэтому ДТП можно указать в конце соответствующей строки.--Cinemantique (обсуждение) 06:38, 23 ноября 2013 (UTC)
          • Так повелось, что в шаблоне «Родственные», к примеру, Шаблон:родств:ять мы перечисляем все возможные морфы корня. Какое отношение к тому, чтобы в этой же строке располагать ещё и варианты корня? К примеру, для Шаблон:родств:автобус сокращённой формой корня является префиксоид авто-. Weldis (обсуждение) 05:36, 23 ноября 2013 (UTC)
• Всё-таки морфемы, производные от слов, — это нечто нетривиальное; по крайней мере нужны АИ по этому вопросу. Предлагаю вместо новой строки в ближайшем родстве делать вот что:

Статья «Автовокзал»

Раздел «Родственные слова»

Ближайшее родство (только производные от «автовокзал»)

Список всех слов с корнем -вокзал- (только однокоренные с позиции современного языка)

Список всех слов с префиксоидом авто-

Этимологически родственные слова (не знаю, есть ли такие; просто для порядка).

То есть в заголовке свёрнутого блока будет ссылка на статью о морфеме, а в «Ближайшем родстве» её лучше не ставить. Что касается разделения однопрефиксоидных слов по значению (авто- = автобусный), здесь я не уверен, но можно попробовать. Тогда придётся либо создавать отдельный шаблон для каждого значения, либо делать сложносочинённый шаблон с параметрами.--Cinemantique (обсуждение) 06:38, 23 ноября 2013 (UTC)

Так мне нравится. Хорошо бы, ещё кто-нибудь высказался. Особенно интересует техника осуществления, в которой есть более сильные участники. Думаю, в шаблоне наряду с параметрами полн1, полн2 и т.д. должны появиться параметры «сокр», «аббр», «этим» для отражения вариантов родственных по сокращению, вариантов родственных по аббревиатуре, вариантов родственных по этимологии. Weldis (обсуждение) 07:16, 23 ноября 2013 (UTC)

Можно ввести полн-префд и полн-суффд или просто префд и суффд. Не уверен насчёт сокращений и аббревиатур. ДТП будет в ближайшем родстве в двух статьях, указанных выше, и в шаблонах «родств:» для -дорог-, -транспорт- и -ше-. В отдельной строке или в существительных, можно договориться отдельно.--Cinemantique (обсуждение) 08:43, 23 ноября 2013 (UTC)

Вот статья металлообрабатывающий. Мне кажется, первая строка в блоке "Родственные" должна называться так: «Ближайшее родство по корню -металлообрабат-/-металлообработ-» Weldis (обсуждение) 08:10, 23 ноября 2013 (UTC)

Здесь не совсем понятно: такие корни не выделяются ведь…--Cinemantique (обсуждение) 08:43, 23 ноября 2013 (UTC)

Сопоставление подходов в морфологическом словаре Тихонова и словаре Кузнецовой дают понять, что деление на морфемы во многих случаях условны и зависят только от настроя автора отразить глубину проникновения в предмет. Даже внутри одного словаря Тихонова обнаруживаются корни, являющиеся подкорнями составных корней, корней с вросшими суффиксами.Weldis (обсуждение) 09:31, 23 ноября 2013 (UTC)

Я прошу обратить внимание к обсуждаемому вопросу ещё раз. При отсутствии существенных возражений по данному поводу, облик статей может существенно измениться. И «Ближайшее родство» может получить своё имя. Очень не хочется предпринимать в этом направлении действия, которые потом могут быть со скандалом оспорены. Weldis (обсуждение) 19:35, 26 ноября 2013 (UTC)

Weldis, я не предвижу серьёзных возражений против добавления одноаффиксоидных родственников. С определённой точки зрения они считаются однокоренными. А если шаблоны полных корней покинет дальняя родня, то это только пойдёт науке на пользу. Я своим неискушённым взглядом вижу такой вариант: создать шаблоны родств-блок2 и родств-блок3 и изменить там зачин (соответственно на аффиксоиды и этимологическое родство, или один на префиксоиды, один на суффиксоиды и один на дальних родственников); аффиксоидных родственников вы собираете через соответствующий новый шаблон, и далее они могут вставляться в статью обычным способом через параметры полн1-3 (можно ещё добавить). Если вы намерены разделять аффиксоидных родственников по значениям, то нужно будет давать уникальные имена новым шаблонам, например авто1, авто2 и т. д. (Возможно, есть способ разделять их и, параметрируя, вставлять в рамках одного шаблона, но тут я бессилен.) Если этимологическая родня будет отделяться, то там, наверное, тоже может понадобиться уникальное имя. Прошу прощения, я никогда не занимался этими шаблонами, не представляю, что там творится.--Cinemantique (обсуждение) 20:19, 26 ноября 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
На самом деле не нужны отдельные шаблоны. Вот я написал модификацию для родств-блок1. Всё, что нужно будет сделать, создавая список родственников по аффиксоиду, добавить третий параметр «аффд», то есть так: «{{родств-блок1|авто|аффд…». А есть у нас какой-нибудь аффиксоидный шаблон?.. Кроме того, я убрал там (в черновике) «Зачин»; не понимаю, для чего это нужно.--Cinemantique (обсуждение) 10:21, 27 ноября 2013 (UTC)

• Я думаю, надо ещё изменить зачин в «родств-блок». Вместо «Ближайшее родство» написать, скажем, «Производные слова». И сделать уточнение в ВС:ОС, где сейчас сказано: «вручную, непосредственно указываются только непосредственные производные от описываемого слова, а также прямые предки этого слова». Подчёркнутую часть нужно отрезать. Мы же вроде там показываем словообразовательный потенциал описываемый лексемы? Так вот предки этот потенциал не описывают. Да и вообще, чтобы точно определить, какие слова прямые предки, а какие просто однокоренные, без построения гнезда не обойтись. Сейчас же случайные редакторы добавляют туда всё что ни попадя, и предков, и производные, и просто слова с тем же корнем. Потому что ближайшее родство — понятие растяжимое. Какие есть мнения по этому поводу?--Cinemantique (обсуждение) 11:11, 27 ноября 2013 (UTC)
  • Замах на крупное преобразование в словаре. Думаю, обсуждённого уже достаточно, чтобы начать конкретные действия. Прежде всего, Здесь пока-что в заголовке речь не об аффиксоиде, а о корне. Мне не хотелось бы нагромождать существующий шаблон родств-блок1. Думаю, для этой идеи с родственными по аффиксоидам пусть будут отдельные шаблоны, но техническую идею взять из того, как сделано для корней.Weldis (обсуждение) 11:44, 27 ноября 2013 (UTC)
    • Да не сильно крупное по сравнению с глагольным окончанием. :) Там стоит «корень» потому, что он будет стоять по умолчанию. Мы же не хотим перелопатить все сделанные шаблоны, проставляя «корень»? Можно сказать: загромождать шаблон, а можно: нагромождать сущности. Шаблоны-то будут в сущности идентичны, различаться будет только заголовок таблички. Стоит ли плодить сущности? А вам надо будет только поставить палочку и дописать четыре символа, больше ничего. Намерены ли вы отделять дальних, исторических родственников в отдельную таблицу и какой заголовок будет у неё?--Cinemantique (обсуждение) 11:57, 27 ноября 2013 (UTC)
      • Вот как это действует сейчас: взаимный. Мне бы хотелось, чтобы записи второго ряда очутились бы в первом ряду, а нынешний первый исчез бы совсем. Это же было бы и ближайшим родством. Weldis (обсуждение) 12:11, 27 ноября 2013 (UTC).
        • Я бы тоже так хотел, но боюсь, это предложение намного революционнее. В ближайшем родстве у нас приводятся все производные вплоть до десятого колена (и ещё предков зачем-то рекомендуется приводить, но я так никогда не делаю), и именно этот список демонстрирует словообразовательный потенциал слова в широком диапазоне (в более узком были бы только непосредственные производные одной ступени). Третья таблица непонятная: в словах взаимный и взаимность корень -взаимн-, а не -взаим- (есть подозрение, что это варианты одной морфемы); в слове взаймы корень -займ- (он же -заём-).--Cinemantique (обсуждение) 12:40, 27 ноября 2013 (UTC)
          • Согласен. В ряду корней этого слова отсутствует корень -заим-. Он является промежуточным между -им- и -взаим-. Когда у людей -взаим-ность, они оба кое-что заимели, к примеру, любовь. Она (любовь) одна общая на двоих. В результате они находятся -в- отношениях в-заим-ности.Weldis (обсуждение) 15:40, 27 ноября 2013 (UTC)
            • «Взаимный — происходящий, осуществляющийся при условии обмена, когда каждая из сторон имеет что-либо от другой». Так что ли?--Cinemantique (обсуждение) 16:59, 27 ноября 2013 (UTC)
              • Да, да, именно так.Weldis (обсуждение) 17:03, 27 ноября 2013 (UTC).
          • Вот я поправил, добавил ещё один корень. И хотел бы включить в шаблон этого корня всё то, что связано со взаимностью. Weldis (обсуждение) 16:51, 27 ноября 2013 (UTC).
          • Ну вот, теперь так: взаимный. Weldis (обсуждение) 17:01, 27 ноября 2013 (UTC).
            • А теперь найдите авторитетный источник на эти корни. У нас ведь не Викифэнтезисловарь. Задорнов ещё не такие корни найти может.--Cinemantique (обсуждение) 17:06, 27 ноября 2013 (UTC)
              • Я не настаиваю. У меня сил не хватит. Я только иллюстрирую. Можете всё убирать.Weldis (обсуждение) 17:09, 27 ноября 2013 (UTC)
                • Нет особых сомнений в том, что все эти слова восходят к общему праиндоевропейскому корню. Я нахожу возможным разместить их в одной таблице. Но понятие «однокоренные слова» не означает слова, восходящие к общему предку в другом языке, которые можно связать по значению, поднатужившись. Оно и не означает слова, в которых имеются одинаковые части. Должна быть живая семантическая связь, и лучше её демонстрировать по принципу Винокура.--Cinemantique (обсуждение) 17:26, 27 ноября 2013 (UTC)
                  • Ещё подправил то, что есть. Вот, что получилось взаимный. Нет сведений об АИ-обусловлено, но, как модель, можно обсуждать. Weldis (обсуждение) 19:21, 27 ноября 2013 (UTC)

                    Как-то нелепо выглядит, что у слова четыре корня. По-моему это чересчур. Параметры полн1= и полн2= добавлены, чтобы указывать родство по нескольких корням, если их действительно несколько как в словах белогвардеец, авиабаза. Don Rumata 09:46, 3 декабря 2013 (UTC)

Соответствующие глаголы (не)совершенного вида

Когда речь идёт о статье про глаголы, то мы в шаблоне указываем параметр соотв=. Надо определиться, что мы понимаем под термином "соответствующий глагол (не)совершенного вида". Обязательно ли это должна быть видовая пара? Обязательно ли это должны быть однокоренные глаголы? --- Vesailok 13:18, 19 ноября 2013 (UTC)

Однокоренные -- не обязательно (брать/взять, говорить/сказать...).

Если не видовая пара, то будет бесформенная куча непонятно чего. А ей место в списке родственных слов. -- M. G. J. (обсуждение) 13:25, 19 ноября 2013 (UTC)

Есть чёткое определение видовой пары. Подробнее См. пункт 3.3. Семантические противопоставления в видовых парах на сайте Русской корпусной грамматики. Don Rumata 14:12, 19 ноября 2013 (UTC)

Записи в первоисточниках по морфемике и записи в викисловаре

Привожу запись из первоисточника: прист1=пред|прист2=при|корень1=ним|суфф1=а|суфф2=тел|оконч=ьø [Кузнецова, Ефремова, 1986]

Участник:Мартын 48 предпочитает такую запись:прист1=пред|прист2=при|корень1=ним|суфф1=а|суфф2=телʲ [Кузнецова, Ефремова, 1986]

Прошу высказаться по предпочтениям. Записываем, как в источнике, или будем делать по другим правилам? Weldis (обсуждение) 05:07, 17 ноября 2013 (UTC)

Проблема в том, что у Кузнецовой — Ефремовой неочевидная система обозначений. Оставлять ее без изменений и комментариев — только запутывать народ. Но и втихую исправлять тоже нехорошо. Надо бы: (i) договориться о своей системе обозначений и на отдельной странице ее описать, с примерами перевода из других систем в нее; (ii) в строках разбора давать ссылку не только на источник, но и на эту страницу. Для начала предлагаю владельцам соотв. словарей выписать сюда штук сто слов из каждого (скажем, первое слово с каждой пятой страницы) с их разбором. А потом можно будет определяться с тем, как надо записывать тут. -- M. G. J. (обсуждение) 05:56, 17 ноября 2013 (UTC)

То, что Тихонов не выделяет особо нулевые окончания, не значит, что он их отрицает. И нам следует выделять их либо везде, либо нигде, как сейчас. Что же касается суффикса, насколько традиционна запись с йотом в надстрочнике?--Cinemantique (обсуждение) 06:39, 17 ноября 2013 (UTC)

Я представлю представительную выборку, особенно касающуюся непривычных знаков. Для начала хотелось бы найти знак, похожий на #. Только тот, который используется у Кузнецовой, у него в центре такой же квадратик, но лапки паука отсутствуют все, кроме левой верхней и правой нижней. Этот знак хотелось бы иметь в спецсимволах. Спасибо. Weldis (обсуждение) 13:02, 17 ноября 2013 (UTC)

♮ -- M. G. J. (обсуждение) 13:45, 17 ноября 2013 (UTC)

Ну откуда тут нулевой суффикс, который словобразовательный? Постройте словообразовательную цепочку. Don Rumata 10:26, 18 ноября 2013 (UTC)

Этот значок мне нужен не для этого конкретного слова. Этот значок мне понадобится для представительной выборки.Weldis (обсуждение) 11:31, 18 ноября 2013 (UTC)

Не путайте читателей. Мы не используем символ Ø для окончаний. В школьных учебниках нулевое окончание всю жизнь обозначалось как лошадь  и лошади или ябеда. У нас тут нет своих целей, все цели общие. Don Rumata 15:23, 18 ноября 2013 (UTC)

Мне не понятно. У нас словарь только для школьников? А "путаться", на мой взгляд, полезно, особенно в вопросах, где точка ещё не поставлена. Weldis (обсуждение) 04:29, 20 ноября 2013 (UTC)

• Посмотрел в вузовском учебнике по русскому языку: знаком пустого множества (∅) обозначаются не только нулевые суффиксы, но также и нулевые окончания (брат-∅, чит-а-л-∅), поэтому использовать его можно. А в статье «-∅» можно выделить раздел для нулевого окончания, где перечислить случаи, когда эта морфема выделяется. Сейчас в морфемном разборе у нас не выделяются нулевые окончания, но это можно изменить, если будет консенсус. Мне кажется, без этого указания информация о морфемном составе неполна, хотя формально определить наличие этого нуля довольно просто. (Кстати, насчёт мягкого знака в корне: в том учебнике используется апостроф — степ’-∅… Но в слове печь его явно не нужно ставить. Даже не знаю, нужно решить сообща.)--Cinemantique (обсуждение) 09:24, 21 ноября 2013 (UTC)

Неологизмы

Есть помета неол. и соответствующая категория. Каковы принципы проставления этой пометы и категории? Как определить, является ли слово неологизмом или уже нет? Опереться на основные толковые словари невозможно: насколько мне известно, в последний раз такая помета ставилась в словаре Ушакова и БАСе; словари новых слов и значений регулярно не выходят. Остаётся полагаться на стандартное определение, но и в нём кроются некоторые трудности: «Неологи́зм — слово, значение слова или словосочетание, недавно появившееся в языке (новообразованное, отсутствовавшее ранее). Свежесть и необычность такого слова, словосочетания или оборот речи ясно ощущается носителями данного языка». Во-первых, «недавно» — это когда, как давно? И вот тут встаёт во-вторых: неважно, как давно; главное, чтобы ощущалась новизна. Но ощущение не очень объективный критерий: кто-то ощущает, а кто-то нет. Как проверить эту информацию, это ощущение? Можно предложить два решения: а) полностью отказаться от этой пометы, как это сделали словари; б) формализовать критерий (например, с помощью объективных инструментов [поисковые системы] зафиксировано в письменном употреблении не более 10 лет тому назад).--Cinemantique (обсуждение) 09:21, 14 ноября 2013 (UTC)

Да, ВС:ПРОВ требует подтверждения АИ лексической принадлежности слова к неологизмам. Но, к сожалению, неологизмам мало посвящено лингвистических исследований. Поэтому условно к неологизмам мы относим все новые заимствованные слова, имеющие неустоявшиеся формы склонения, спряжения или ударения. Don Rumata 09:29, 18 ноября 2013 (UTC)

Это слишком узко. "Викификация" фильтр не пройдет (все формы склонения и ударения очевидны), "орисс" тоже (ибо незаимствованное) -- хотя очевидно это неологизмы. Давайте хотя бы тупо по дате брать: если слово или значение не встречалось, скажем, до 1991 года -- то это неологизм. -- M. G. J. (обсуждение) 09:49, 18 ноября 2013 (UTC)

В классификации неологизмов лежат различные критерии их выделения и оценки. Есть лексические и семантические неологизмы. См. Л. Бутакова Морфемика и словообразование современного русского языка: учебное пособие. — М. : Флинта, 2009. — 248 с. — ISBN 978-5-9765-0796-8.. В общем случае неологизмами считают слова и лексические значения, относящиеся к периферийной лексике, занимающие промежуточное положение между окказиональными, относящимися к маргинальной лексике, и узуальными словами, входящими в лексику литературного языка и связанными системными отношениями. Don Rumata 10:11, 18 ноября 2013 (UTC)

• Вот почему-то орисс и викифицировать мне там не хочется видеть. Это такие специфические жаргонизмы, которые останутся таковыми на века. А вот если в самом вики-жаргоне появится новый жаргонизм, то для него это будет неологизм. Что-то я запутался… А как насчёт категоризации по времени вхождения с различной точностью (век, десятилетие)? «Русские слова, появившиеся в XIX веке»; «…появившиеся в 2010-х годах». Для английских слов в Оксфордском отмечается, насколько я помню.--Cinemantique (обсуждение) 11:33, 21 ноября 2013 (UTC)

У меня была маниловская идея снабжать в статьях {{неол.}} примечанием в виде всплывающего/разворачиваемого окна с указанием хронологической картины словоупотребления (типа "впервые зафиксировано в 1997 г.; включено в словарь XXX в 2002 г." и т. п.). --Al Silonov (обсуждение) 15:44, 21 ноября 2013 (UTC)

Мне очень нравится идея "впервые зафиксировано". Не вижу маниловщины.Weldis (обсуждение) 17:05, 21 ноября 2013 (UTC)

А зачем ограничиваться только неологизмами? Завести раздел "история" (или переименовать этимологию в "история и этимология") и туда такие сведения регулярным образом писать. Желательно с цитатами из первых употреблений. --M. G. J. (обсуждение) 17:13, 21 ноября 2013 (UTC)

Слова, родственные по этимологии

Предлагаю в статьи ввести раздел слов, родственных по этимологии. Например, для такси родственными по этимологии будут такса, таксация.Weldis (обсуждение) 02:06, 10 ноября 2013 (UTC)

Думаю, это может выглядеть так. В статье форма появятся «одноэтимологичные корни»: -форм- и -формул-. Добро, шаблоны для родственных этих корней уже сформированы в рамках родственных по корням. Weldis (обсуждение) 17:28, 13 ноября 2013 (UTC)

Глаголы

Как-то бы надо указывать пометой время и место использования глаголов (телится/телиться, пороситься/поросится и т.п.).

• Там же указано: в настоящем времени — поросится, а в форме инфинитива — пороситься. Что ещё нужно указать?--Cinemantique (обсуждение) 18:42, 9 ноября 2013 (UTC)
  • телиться -- "рожать(?!) детёныша, телёнка"... В данном случае некорректно использовать слово "рожать". Это не человек и не обезьяна. Кроме того, рассматривается слово "телиться" -- вообще или в будущем. Вначале значения слова мы ставим какой-нибудь поясняющий шаблон, который необходим и здесь. При описании статьи "телится", будет указано -- "в настоящем времени".

В обозримом будущем самостоятельной статьи "телится" не будет. А перенаправление я сделаю тот час же. --- Vesailok 22:49, 9 ноября 2013 (UTC)

• Перенаправления на иное (пусть даже родственное) слово делать неверно и даже ошибочно, т.к. для это есть шаблон "форма" -- поясняющий именно то, конкретное слово, которое пропечатано в том или ином заголовке.

В настоящий момент от однозначных форм ставится перенаправление на словарную.--Cinemantique (обсуждение) 04:14, 10 ноября 2013 (UTC)

• Не слепое перенаправление (ищу одно, а попадаю на другое), а пояснительное (которое и далее может развиваться дополнениями или правками в шаблонах). В этом есть огромная разница. Мы не создаём шпаргалки для нерадивых студентов (со знаками, понятными только им), а составляем Словарь (и не просто отдельных, примечательных и значимых слов, а своего рода -- пословник: всех возможных форм с пояснениями, и не только значений).
  • В этом действительно есть разница: попадать на нужную страницу за один или за два шага.--Cinemantique (обсуждение) 15:01, 10 ноября 2013 (UTC)
    • Не только и не столько "попадать", сколько иметь возможность развивать и развиваться в будущем.

В шаблонах

• несовершенный (как и совершенный) вид или несовершённый (как и совершённый) вид для глаголов? Как слово может быть "совершенного" или "несовершенного" вида? Это не слово, а само совершенство?! Несовершенный мат что ли? Глагол может быть совершённым или несовершённым (в настоящее, будущее или прошедшее время).
• Точного ответа у меня нет, но предположу, что в его поисках нужно вспомнить о времени, предшествовавшему появлению буквы ё в русском алфавите, а также об опытах калькирования (perfectum — imperfectum).--Cinemantique (обсуждение) 15:20, 10 ноября 2013 (UTC)
• Термины взяты из ц.-сл. грамматик XVI века, а в этом языке никакой "ё" не бывает в принципе. Оттуда же пришло слово падеж при русском падёж. -- M. G. J. (обсуждение) 20:43, 10 ноября 2013 (UTC)
• По-русски не понятно что ли? При чём тут падеж/падёж и несовершенный вид глагола? Кто его совершенствовал или совершенствовать будет? -- вид, глагола. — Эта реплика добавлена участником 173.56.37.228 (о · в) 22:21, 11 ноября 2013‎

глушь

Статья закрыта для коррекции, но есть некая двусмыслица и неточность в одном из значений (см. Обсуждение:глушь).

Использование знака -ø- в нулевых морфемах

У Кузнецовой и Ефремовой в слове печь нулевой суффикс прописан следующим образом: «ьø». Я понимаю это обозначение следующим образом. При падежном словоизменении этот суффикс претерпевает графическое превращение. Он может принимать написание как «ь», так и «ø», то есть отсутствие суффикса в записи. Разве нам мешает что-нибудь именно в этом, первоисходном виде из АИ, поместить этот суффикс в статью?Weldis (обсуждение) 19:43, 7 ноября 2013 (UTC)

• У меня вызывает сомнения данная трактовка. Мягкий знак в этом слове ставится не для того, чтобы показать нулевой суффикс, а по другим причинам (и по ним же не ставится в других формах). Соответственно, мягкий знак не имеет никакого отношения к этому суффиксу. Вообще, нулевая морфема — это значимое отсутствие морфемы, морфема, не выраженная материально ни фонетически, ни графически.--Cinemantique (обсуждение) 05:56, 8 ноября 2013 (UTC)
• А там точно обозначен нулевой суффикс, а не нулевое окончание? От какого же слова образовано сущ. «печь» бессуффиксным способом?--Cinemantique (обсуждение) 12:14, 8 ноября 2013 (UTC)
• А что там (в предисловии, указателе или где-то еще) пишут про смысл и использование этого знака? (Кстати: у глагола печь в конце никакого нулевого суффикса уж точно не может быть, так как -чь содержит в себе окончание/постфикс неопр. формы -ть, а суффиксов после окончаний/постфиксов по определению не бывает.) -- M. G. J. (обсуждение) 08:47, 10 ноября 2013 (UTC)
  • чь у глагола относится к корню (с чередованием к — ч; раньше его иногда рассматривали как окончание-суффикс), а нулевой суффикс является показателем инфинитива.--Cinemantique (обсуждение) 09:04, 10 ноября 2013 (UTC)
    • "чь у глагола относится к корню" и "нулевой суффикс является показателем инфинитива" -- откуда это? -- M. G. J. (обсуждение) 09:13, 10 ноября 2013 (UTC)

      • Отличительная особенность морфемной структуры инфинитива — словоизменительный суффикс -ть (играть, бороться), реже — -ти (идти, нести…), -∅ (в глаголах с основами на задненёбные <к> и <г>, которые чередуются с <ч>: пеку, печёшь — печь (печ-∅); могу, можешь — мочь (моч-∅).

        
        — Современный русский литературный язык / Под ред. П. А. Леканта. — М., 2013. — С. 505 --Cinemantique (обсуждение) 09:35, 10 ноября 2013 (UTC)
        • Итого: корень печ-/моч-, суффикс -∅, а мягкого знака нет! Так еще можно. -- M. G. J. (обсуждение) 09:45, 10 ноября 2013 (UTC)
          • Нашел в обозначениях словаря. Написано следующее: Знак ø употребляется для обозначения нулевого окончания. Встречается: а) в конце склоняемых существительных сто́л-ø/кон-ьø б) после несклоняемых существительных ко́фе-ø/пальт-о́-ø в) после глаголов на -чь (в том числе и перед -ся) пе́ч-ьø/пе́ч-ьø-ся. Weldis (обсуждение) 11:25, 10 ноября 2013 (UTC)
            • Стало быть, не суффикс, а нулевые окончания мы сейчас не указываем. Я только понять не могу, откуда взялось окончание у пальто — у несклоняемых слов окончания нет, в том числе и нулевого.--Cinemantique (обсуждение) 11:42, 10 ноября 2013 (UTC)
              • Мой опыт общения с этим словарём показал, что при каждом акте морфоразбора на последней позиции всегда отводится место для записи окончания. Если в записи слова окончание отсутствует, на этом месте появляется ø.Weldis (обсуждение) 11:59, 10 ноября 2013 (UTC)

Морфемика автомобиль

В рамках имеющегося шаблона, насколько мне известно, нет «префиксоид». Сдаётся мне, Тихонов имел ввиду, что авто- — префиксоид. Какое мнение, так (префиксоид назван приставкой) морфемика слова выглядит приемлемо?Weldis (обсуждение) 13:42, 7 ноября 2013 (UTC)

Извините за беспокойство. Префиксоид предусмотрен. Вроде, всё нормально.Weldis (обсуждение) 13:49, 7 ноября 2013 (UTC)

• век живи — век учись. ;)--Cinemantique (обсуждение) 14:25, 7 ноября 2013 (UTC)

Считаю, статью о префиксоиде авто- нужно разделить на три части. Корни этих трёх префиксоидов разные. Корнями являются сокращения: от автомобиль, от автомат и первоначальный по этимологии «само-». Тогда в статью можно поместить соответствующие блоки родственных слов. Возможно, в статьях о префиксоидах нужно вводить блоки родственных, как необходимый атрибут Weldis (обсуждение) 21:33, 7 ноября 2013 (UTC)

Блоки-то можно и ввести (хотя лучше сделать категоризацию слов по морфемам через шаблон). Вы, я так понимаю, предлагаете разделить статью на омонимы, но у значений общий прототип и предок, и вместо того чтобы раздувать статью, проще внедрить несколько шаблонов-родственников. Понимаете, здесь какая проблема: на самом деле многие слова по отношению к своим многозначным предкам соотносятся с одним конкретным значением, иногда нескольким; у нас же все родственники свалены в одну кучу (впрочем, это проблема не одного Викисловаря, но и современной лексикографии). Вы хотите решить эту проблему для одного класса морфем. Что ж, можно попробовать.--Cinemantique (обсуждение) 06:25, 8 ноября 2013 (UTC)

урождённая

Нужна ли отдельная статья? Хотя понятие чаще применяется к женщинам, но и в мужском роде существует, см. 2-е значение у урождённый. -- M. G. J. (обсуждение) 09:26, 7 ноября 2013 (UTC)

Думаю, отдельная статья нужна. Её наличие подчеркнёт семантическую значимость вопроса. Weldis (обсуждение) 10:16, 7 ноября 2013 (UTC)

Считаю, что это словоформа и относится к ней следует, как к остальным словоформам (в текущем состоянии - поставить редирект и добавить шаблон-категории). --Infovarius (обсуждение) 10:17, 7 ноября 2013 (UTC)

Если это значение на самом деле не специфично в отношении женщин, то я не вижу смысла выделять данную единицу. Есть ли консенсус в среде лингвистов по данному вопросу, я не уверен.--Cinemantique (обсуждение) 13:21, 7 ноября 2013 (UTC)

Новые слова

По российскому телевидению прозвучало несколько слов: блекки, блеки, Блеки, блэки и т.д., которые есть и в интернете в значении "черноморского дракона, описанного монахом", наименования породы кошек, фамилии и т.д.

займ, найм

Мне не нравится полное отсутствие таких статей, а также отсутствие какого бы то ни было упоминания этих форм в статьях заём и наём, в то время, как эти словоформы используются. Надо только решить, как их обозвать. Наверное, "просторечные". Weldis (обсуждение) 22:43, 31 октября 2013 (UTC)

---

Не просторечные, а просто неправильные. В статьи заём и наём можно добавить фразу:

• Распространён также вариант склонения по схеме 1a с неправ. начальной формой (без чередования в основе): им.=вин. пад. ед. ч. *займ.

А в самих займ, найм надо бы, действительно, не тихое перенаправление или констатацию "нет такого слова" делать, а хоть чуть пояснить:

найм

• неправ. форма им. и вин. падежа единственного числа существительного наём

Эти предложения тут никаким правилам не противоречат?

-- M. G. J. (обсуждение) 10:29, 1 ноября 2013 (UTC)

• Согласен с M. G. J., только лучше не неправ., а ненорм./нелит./нелитер. (нелитературное, не относящееся к литературному, образцовому языку).--Cinemantique (обсуждение) 11:00, 1 ноября 2013 (UTC)

Мы не употребляем в пометах термин "неправильный". Каждый стиль правилен только в своем социальном контексте. Если слово существует в языке, надо поточнее найти для него помету. Возможно, в данном случае будет "прост.", или "жарг.", или просто "разг.". --Al Silonov (обсуждение) 11:23, 1 ноября 2013 (UTC)

Если б оно было прост./разг./жарг., словари так бы и писали. А они дружно или "[не займ]", или "!неправ. займ". Это не стиль, это ошибка. Бывалый войн купил андройд и поехал в Тайланд, вот такой социальный контекст. -- M. G. J. (обсуждение) 11:45, 1 ноября 2013 (UTC)

Вот пример: ◆ Я очень давно ничего от тебя не получала и ничего о тебе не знаю, кроме того, что ты одним из первых подписался на займ, о чем прочла в «Литературной газете». А. С. Эфрон, «Письма Б. Л. Пастернаку», 1948-1959 гг. [НКРЯ] Таким образом, эти "ошибки" делали весьма уважаемые люди.Weldis (обсуждение) 17:17, 1 ноября 2013 (UTC)

Что там на само деле было написано -- неизвестно, так как в печатных публикациях этого места заём тоже встречается. -- M. G. J. (обсуждение) 09:57, 2 ноября 2013 (UTC)

Да, так говорит и пишет полстраны (уже порядка ста лет), а "стационарные" словари устаревают быстро. У нас словарь не предписывающий, а констатирующий. Чуковский боролся с этим словом полвека назад, но такая борьба обречена. И тут налицо факт языка, а не случайная описка. Но насчет выбора пометы я не уверен, слова-то вышли из разряда просторечных, фактически скоро станут нормой. --Al Silonov (обсуждение) 17:33, 1 ноября 2013 (UTC)

Сдаётся мне, эти словоформы могли обосноваться в русском языке после проникновения в язык слов, подобных тайм, Тайм, лайм и простом наблюдении того, что подобные слова легко оседают в языке и могут принимать вполне русские словоизменения, хорошо вписываться в уже существующие языковые модели. Weldis (обсуждение) 04:18, 2 ноября 2013 (UTC)

Займ/найм ловятся уже в XIX веке, когда таймами и тем более лаймами и не пахло. -- M. G. J. (обсуждение) 09:57, 2 ноября 2013 (UTC)

Я предлагаю сделать для этих слов полноценные статьи, с примерами из НКРЯ, а также представить развёрнутую картину борьбы двух взглядов на вопрос со стороны лингвистов, написавших свои заметки по теме, а также просторечные употребления, в том числе и со стороны всеми нами уважаемых людей, с которых волей или неволей мы берём пример. Weldis (обсуждение) 04:32, 2 ноября 2013 (UTC)

Борьбы не было. Двух взглядов не было. Все сходятся в том, что формы широко распространенные, но неправильные. -- M. G. J. (обсуждение) 09:57, 2 ноября 2013 (UTC)

Они и не были просторечными. Ошибка внестилевая, так кто угодно сказать/написать может. -- M. G. J. (обсуждение) 09:57, 2 ноября 2013 (UTC)

Если сейчас посмотреть на слова, попавшие наряду с обсуждаемыми в раздел "эрративы", то бросится в глаза явное отличие обсуждаемых слов от других "ошибочных" слов. Нельзя найм и займ сыпать в эту же кучу. Weldis (обсуждение) 10:07, 2 ноября 2013 (UTC)

Там, гляжу, всё в одну кучу свалено: просто ошибки, эрративы (специально сделанные ошибки), старые написания... -- M. G. J. (обсуждение) 10:38, 2 ноября 2013 (UTC)

M. G. J., борьбой я назвал тихий саботаж.Weldis (обсуждение) 10:10, 2 ноября 2013 (UTC)

И саботажа не было. Особенности национальной лингвистики: она в массе своей прескриптивная, а не дескриптивная. ◆ Учитывая, что точно так же и другое слово аналогичной структуры наём произносится часто как найм, приходится предположить, что здесь есть какая-то фонетическая закономерность, бороться с которой в таком случае почти бесполезно. И всё же скажем, как рекомендуют все словари — заём и наём! В. Я. Мыркин, «Языковая норма: узус и кодификация», 2002 г. -- M. G. J. (обсуждение) 10:38, 2 ноября 2013 (UTC)

Предлагаю определиться. Голосуем. За отдельные статьи для займ, найм?

• За Weldis (обсуждение) 10:49, 2 ноября 2013 (UTC)/
• Никакго голосования тут не нужно, несомненно такие слова есть и заслуживают статей. По зрелом размышлении и никаких уничижительных помет не надо: Зализняк в статьях заём, наём однозначно пишет: "Исходная форма нерегулярна". Это фактически индульгенция. --Al Silonov (обсуждение) 12:08, 2 ноября 2013 (UTC)

Не форма, а место ударения (о чем в 3-м издании написано на стр. 45), так что Зализняк в каком-то смысле не за займ/найм, а за за́ем/на́ем. -- M. G. J. (обсуждение) 12:26, 2 ноября 2013 (UTC)

Не понял, почему ААЗ за за́ем. Нерегулярность исходной формы означает, что есть отклонения от указанной парадигмы. Обычно в парадигме 1*a ударение не на беглую гласную (свёкор, бубен), но в исходной форме слова заём оно на беглой, и поэтому 1*a^. Допустимость формы займ отсюда никак не следует.--Cinemantique (обсуждение) 12:44, 2 ноября 2013 (UTC)

Так это у него и написано на указанной странице: «1. Слова с пометой „Δ исх. форма нерегул.“ // а) Нестандартное ударение в исходной форме: заём (за́ймом)». Если нестандартное ударение -- заём, то стандартное -- за́ем, не правда ли? Всего в этом подпункте указаны: заём, наём, поднаём, перенаём, угол, угорь, узел. А считай он регулярной формой займ/найм/угл/угрь/узл, тип склонения обозначал бы 1aΔ, а не 1*aΔ. -- M. G. J. (обсуждение) 13:04, 2 ноября 2013 (UTC)

Только в данном случае нестандартное нормативно.--Cinemantique (обсуждение) 13:24, 2 ноября 2013 (UTC)

• За -- но не полную статью про слово, а сокращенную про форму слова. Только указать произношение и привести примеры употребления данной формы, а других разделов не заводить. -- M. G. J. (обсуждение) 12:26, 2 ноября 2013 (UTC)
• Пусть будут хоть в каком-нибудь виде. --- Vesailok 12:35, 2 ноября 2013 (UTC)
• Против создания статей никто не возражает. Вопрос в том, что будет указано в этих статьях. Хотя, по всей видимости, выравнивание парадигм неизбежно, мне кажется, не нужно бежать впереди паровоза, и поскольку до сих пор не найдено никаких лингвистических АИ, придающих определённый статус данной форме (кроме как ошибки), её нельзя считать литературной, и необходимо сообщить об этом пользователям. А они пусть сами решают, хотят ли они говорить образцово. Я предлагаю указать это в разделе «Значения» таким образом: «1. ненорм. то же, что заём [примеры]». Когда статус прояснится (просторечное, разговорное, диалектное, устаревшее и пр.), можно будет исправить. Я также не возражаю против любой дополнительной информации, основанной на АИ (про распространённость, выравнивание парадигм и пр.), только хочется видеть в статье указание, что в словарях литературной речи этой формы по-прежнему нет, даже в самых обновлённых.--Cinemantique (обсуждение) 13:24, 2 ноября 2013 (UTC)
  Не знаю, как подсчитать полстраны или меньше (этим даже лингвисты не занимаются, просто невозможно), но вот сравнение заём — займ по всему корпусу НКРЯ даёт соотношение 20 : 1; вторая форма встречается чаще в российской прессе, а также в письмах и дневниках. Кстати, у форм ложить больше упоминаний.--Cinemantique (обсуждение) 13:53, 2 ноября 2013 (UTC)

В статью заём слово займ введено эрративом. Возражения есть? Weldis (обсуждение) 07:31, 4 ноября 2013 (UTC)

Есть. Это не эрратив. Эрратив -- это намеренно сделанная ошибка: "я знаю, что это неправильно, но специально пишу/говорю вот этак". Превед или дерёвня -- вот эрративы, а тут просто ошибка. -- M. G. J. (обсуждение) 07:45, 4 ноября 2013 (UTC)

Прошу прощения, M. G. J., не ввести ли нам новое отношение "заблуждения", "ошибки" или что-либо подобное, более лингвистически благозвучное? Weldis (обсуждение) 08:11, 4 ноября 2013 (UTC)

Сейчас посмотрел по литературе -- никакой подходящей терминологии не видно. По технической природе явления это будет "выравнивание парадигмы", но от этого не легче. Пока что можно ограничиться разделением на эрративы (что есть частный случай неологизмов), ошибки (вроде обсуждаемой: интересные и делаемые в целом грамотными людьми; они требуют описания и комментариев в отдельных статьях и часто означают расхождение между нормой и закономерностями языка) и глупые ошибки/опечатки (для которых достаточно тихого перенаправления на правильный вариант). -- M. G. J. (обсуждение) 09:28, 4 ноября 2013 (UTC)

Можно назвать это дублетом, и в данном случае нелитературным морфологическим дублетом. Можно было бы ввести в синонимы с пометой, например так: займ (ненорм.). Но у нас вроде непонятки насчёт однокоренных синонимов...--Cinemantique (обсуждение) 08:48, 4 ноября 2013 (UTC)

Это дублетная =форма=, а не =слово=. Избыточность в склонении, если угодно. И другая есть — выравнивание парадигмы по начальной форме: заём, заёма, заёму... По-хорошему, можно в таблицу склонения все это хозяйство внести со звездочками:

заём, *займ

займа, *заёма

займа, *заёму

и т. д.

Или не в таблицу, а — как предполагалось сверху — в пояснения к ней. Формулировка: Распространён (в том числе в печати) вариант склонения по схеме 1a с неправ. начальной формой (без чередования в основе): им.=вин. пад. ед. ч. *займ. А также вариант склонения по схеме 1a с неправ. построением косвенных форм (с сохранением беглой гласной): *заёма, *заёму...; *заёмы, *заёмов.... -- M. G. J. (обсуждение) 09:28, 4 ноября 2013 (UTC)

В общем, с чего начали, на том и закончили. Я опять-таки не против, хотя смущает слово неправильный — не слишком лингвистическое понятие.--Cinemantique (обсуждение) 09:33, 4 ноября 2013 (UTC)

Да что ж в нем такого нелингвистического? "Неправильный" не значит "плохой", а значит просто "есть какие-то правила, а оно им не подчиняется". Одна из ступеней в шкале сомнительности: (без помет) — доп. (доп. устар.) — не рек. (не рек. устар.) — (у какой-л. профессии, в речи какого-л. стиля) возм. — неправ. — грубо неправ. — (вообще не упомянуто). -- M. G. J. (обсуждение) 09:52, 4 ноября 2013 (UTC)

Это как "неправильные" глаголы в английском языке. Меня от такого термина тоже всегда коробило, когда самые употребляемые глаголы обзывались "неправильными". Weldis (обсуждение) 10:21, 4 ноября 2013 (UTC)

Хочу уточнить. В данном обсуждении промелькнул термин нерегулярный. Может быть, к найм, займ употребима помета нерегулярный вместо обидного неправильный?Weldis (обсуждение) 13:38, 4 ноября 2013 (UTC)

Форма займ как раз-таки будет регулярной для схемы 1a. И как заметил Weldis, английские неправильные глаголы вполне себе нормативны; это тоже минус, по-моему. Я всё же не понимаю: какие есть возражения против термина нелитературный/ненормативный? Кем-то доказана литературность данной формы?--Cinemantique (обсуждение) 14:36, 4 ноября 2013 (UTC)

К вопросу о "Это дублетная =форма=, а не =слово=": В соответствии с нашей концепцией исходная форма (собственно "словарный вход") - главное, что определяет наличие отдельной статьи. Таки получается, что слово. Соответственно, сделать "не полную статью про слово, а сокращенную про форму слова" - нельзя, нет такого формата у нас (нельзя написать "X - форма именительного падежа существительного Y", поскольку различие в форме им. падежа как раз и означает существование двух разных слов (просто в паре типа лежанье/лежание будут рзличны все словоформы, а в заём/займ - только одна). Действительно, это не эрратив, не просторечное, не жаргон... Самое точное, что можно про него сказать - "не рекомендуемое" (вопрос, кем именно, остается, поскольку у нас нет официального нормативного документа типа закона РФ, постановления совмина и т. п., регламентирующего язык, а всё, что считается нормой, фактически носит рекомендательный характер и меняется со временем). Не знаю, в общем, как это оформлять. --Al Silonov (обсуждение) 23:04, 4 ноября 2013 (UTC)

Статьи найм/займ соответствуют текущему косенсусу. Можно высказываться и править "по месту" Weldis (обсуждение) 11:50, 5 ноября 2013 (UTC)

Отсутствующие формы творительного падежа у 3-го склонения

Я обнаружил, что у существительных третьего склонения женского рода почему-то в Зализняке упущены одни устаревшие формы творительного падежа, но оставлены другие. Речь идёт о том, что кроме стандартной формы -ью есть ещё форма -ию. Она часто встречается в "высокой" речи у поэтов и писателей: ◆ Кто горой называл её высокою, // Кто городом людными торговыим, // Кто морем кто лесом кто степию. Алексея Толстого; встречается и в книгах начала XX-го века, и также в современных текстах и надписях (на русском языке) на религиозную тематику [1]. Представляю такой список из слов схемы {{сущ_ru_f_ina_8e}} (если при открытии ссылок какие-то проблемы, то попробуйте загуглить форму тв. падежа в Google Books с кавычками):

• честь: "честию" [2]
• кровь: "кровию" [3]
• весть: "вестию" [4]
• любовь: "любовию"
• тень: "тению"
• кость: "костию"
• бровь: "бровию"
• скорбь: "скорбию"
• снасть: "снастию"
• и т.д., т.е. для всех слов данной схемы можно увидеть встречамость в книгах.

Мне сложно понять логику того, почему в наших шаблонах наряду формой "славой" есть возвыш. "славою", а у сущ-ных 3-его склонения возвышенной формы ("честию") нет, хотя она и употребляется до сих пор. То есть одни формы признаны частью языка, а совершенно аналогичные им для другого типа склонения - нет. Как-то это странно. Предлагаю закрыть глаза на то, что Зализняк эти формы не добавил (маловероятно, но возможно, что он ненарочно их пропустил, потому что в советское время религиозная литература широко не издавалась). Предлагаю эти формы добавить в наши схемы склонения. Можно комментарием автоматически им всем приписать, что формы носят потический/книжный оттенок. — soshial^@ 19:14, 26 октября 2013 (UTC)

• Неверно, что ситуации с параллельными формами -ой/-ою (-ей/-ею, -ёй/-ёю) и -ью/-ию одинаковы. В первом случае формы на -ю литературны для всех слов, хотя более свойственны книжной речи. Во втором -- они существуют только в книжной речи и только для слов с отвлеченным значением (т. е. "любовию" признается литературной формой, а "морковию" -- нет). См. "Грамматику рус. яз.", т. 1 (1953), стр. 165 и 172 соответственно. Так что если и добавлять, то не в таблицу, а в комментарии типа "встречается также", причем с разным стилистическим оформлением в зависимости от отвлеченности/предметности (вроде "встречается также книжн. форма тв. ед. любовию" и "встречается также нелитер. устар. форма тв. ед. морковию"). -- 68.126.150.126 20:22, 26 октября 2013 (UTC)

soshial, рассуждения выглядят убедительно и предложения кажутся приемлемыми. Weldis (обсуждение) 04:23, 27 октября 2013 (UTC)

Мои или анонимного товарища? — soshial^@ 13:41, 27 октября 2013 (UTC)

‎M. G. J., я не смог скачать упоминаемой вами книги, однако нашёл её переиздавние 1960 г.: скриншот части с. 170. Моё предложение таково: предлагаю прописать подобные формы сразу всем словам из шаблона, а тем словам, не являющимися отвлечёнными понятиями сделаем приписку, что форма устаревшая - эту работу могу взять на себя. А одушевлённой схеме склонения автоматически пропишем, что форма является устаревшей — так будет проще. Согласен кто-нибудь с предлагаемым мною вариантом? — soshial^@ 15:31, 28 октября 2013 (UTC)

Прописать в виде комментария — я правильно понимаю?--Cinemantique (обсуждение) 16:05, 28 октября 2013 (UTC)

Мой вариант: через шаблон прописать в таблице у всех слов, а там где оно "нелитературно", там пояснить комментарием. — soshial^@ 17:42, 28 октября 2013 (UTC)

У меня есть сомнения по поводу необходимости указывания в таблицах парадигм нелитературных (да и вообще устаревших) форм. В русском языке множество внелитературных форм, у одного слова могут быть десятки диалектных вариантов (большинство из которых, впрочем, никогда не появлялись в литературе). Написать сегодня морковию и молодёжию — это ошибка, и не нужно современных пользователей сбивать с толку этими вариантами в таблице с пояснениями где-то там.--Cinemantique (обсуждение) 18:19, 28 октября 2013 (UTC)

обрящить и обрести, обрящет и обрящит

Тут один аноним откатывает мои правки, пытаясь доказать, что формы "обрящешь", "обрящут" -- параллельные церковно-книжные личные формы глагола обрести, а формы "обрящишь", "обрящат" от глагола обрящить. См. 1 и 2. Никаких АИ не приводит. Помогите в этом разобраться, пожалуйста. И поставить блок от анонимов, если можно (нужно), пожалуйста. — soshial^@ 12:05, 25 октября 2013 (UTC)

• Чем жаловаться на злых анонимов, потрудились бы словари посмотреть. Четырехтомник Ушакова, т. 2 (1938), стлб. 702 (статья "обрести" содержит и формы обрящу, -щешь...) и стлб. 708 (статья "обрящить", -щу, -щишь, с объяснением этого слова). Наверняка онлайн-версия есть, но вот из вредности искать и ссылку давать не буду. ;) -- 68.126.150.126 12:28, 25 октября 2013 (UTC)

Категория омонимов

Ниже Don Rumata предложил интересный вариант группирования некоторых омонимов через {{заголовок}}. Но как сделать аналогичное для омонимов и по семантике (т.е., когда бот распознаёт в разделе "Семантические свойства#Значение" >1 значения)? Fractaler (обсуждение) 15:37, 21 октября 2013 (UTC)

Сибнефть

Слово числится среди наиболее употребительных, надо ли названия крупных фирм вставлять в словарь? Или только тех, что на слуху? --- Vesailok 20:08, 18 октября 2013 (UTC)

Я не вижу причин, по которым подобные слова нельзя было бы вставлять в словарь. Но это должны быть полноценные статьи по правилам словаря, без пиара. Тем более Сибнефть вполне интересное слово по корням и родству.Weldis (обсуждение) 05:47, 19 октября 2013 (UTC)

Не вижу смысла добавлять статьи о компаниях, тогда как статьи о них есть на Википедии, а работы по "словарным словам" - выше крыши. — soshial^@ 06:51, 19 октября 2013 (UTC)

Вопрос к soshial. Какие слова Вы называете "словарными"? Как отделить приемлемое и неприемлемое? Опять же, в родственном блоке есть топонимы, собственные и т. п..Weldis (обсуждение) 08:19, 19 октября 2013 (UTC)

Потому что в конце словарей часто приводятся топонимы, существуют словари имён — это своеобразные АИ. А названия коммерческих компаний настоьлко преходящи, что не вижу смысла их добавлять сюда, если уже есть в Википедии. Вы бы известную в конце 19 века сеть галантерейных лавок или часовых мастерских захотели бы добавить на Викисловарь? А вообще, по-моему у Викисловаря написаны критерии включения слова. — soshial^@ 15:08, 20 октября 2013 (UTC)

Сеть галантерейных лавок - это мелко, а некоторые крупные промышленные бренды или компании заслужили место под солнцем: Мерседес, Рено, Форд, Зингер, Порше, Ремингтон, Крупп, Обуховский и т. д.--Petroglyph (обсуждение) 21:46, 20 октября 2013 (UTC)

• Не нужно смешивать энциклопедические статьи и словарные, наличие даже очень хорошей статьи в энциклопедии не снимает все вопросы лингвистического характера, которые могут интересовать читателей. В энциклопедиях, как правило, не описывают парадигму словоизменения (её можно извлекать только косвенно), морфология, семантика, синонимия, однокоренные слова там вообще никак не представлены. Не всегда в таких статьях находится место для транскрипции по МФА, произношение (хотя эти два раздела иногда присутствуют), лучше всего там может быть представлена этимология. Я не вижу принципиальной разницы между статьёй о каком-нибудь топониме и названием компании. Нужно только отсекать мелкие и средние компании, но корпорации национального и транснационального уровня достойны. Причём не только на кириллице, но и на латинице (и других письменностях), так на латинице наблюдается интересные метаморфозы, потребность в транскрипции, так как слова входя в язык (слоняются, образую однокоренные слова и т. п.) но их основа читаются не по правилам данного языка.--Petroglyph (обсуждение) 21:46, 20 октября 2013 (UTC)

Категории «Жаргонизмы» и «Сленговые выражения»

Категория:Жаргонизмы и Категория:Сленговые выражения — нужно ли нам это разветвление, ведь обычно это синонимы?--Cinemantique (обсуждение) 03:04, 13 октября 2013 (UTC)

Я не различаю. --Infovarius (обсуждение) 07:35, 13 октября 2013 (UTC)

А у меня сложилось впечатление, что слэнг относится к бо́льшим слоям населения, чем жаргонизмы (как пример: молодёжный слэнг). Хотя, скорее всего, это не так: филологи видят разницу по-другому, но для меня она слишком тонка, наверно. — soshial^@ 22:02, 14 октября 2013 (UTC)

Сленг и жаргон это разные пласты языка. Сленг это слова не соответствующие нормам литературного языка (часта и грамматически и фонетически), а жаргон это обычные слова, но с необычными значениями (например дед, базар). Don Rumata 21:19, 17 октября 2013 (UTC)

Дон, можно узнать, на каких источниках основана данная трактовка терминов?--Cinemantique (обсуждение) 13:58, 18 октября 2013 (UTC)

Я не знаю, откуда взялась такая трактовка, но она не подтверждается на практике, то есть по имеющимся словарям. Открыв «Словарь современного молодёжного жаргона» (Грачёв, 2006), я обнаруживаю необычное слово вайф («жена») и необычное значение слова валить («уходить»). Открыв «Молодёжный сленг» (Никитина, 2009), вижу валет («отлынивающий от работы солдат») и келдыш («голова»). В «Толковом словаре русского сленга» (Елистратов, 2010) нахожу кариес («что-то неприятное») и кучумба («наказание»).
В поисках верной дефиниции термина «сленг» сначала обратимся к словарю Ахмановой (1969), которая выделила два значения: в первом из них похоже имеется в виду профессиональный жаргон, а во втором — жаргонизмы, вошедшие в разговорную речь, сохранив особую стилистическую окраску. «Слова и выражения, употребляемые лицами определенных профессий или социальных прослоек», — так определяет «сленг» словарь Розенталя 1976 года. Определение, подобное ахмановскому, даёт «Большой энциклопедический словарь. Языкознание» (1990), где также указаны два значения, причём в первом — термин отождествляется с «жаргоном», а во втором — несколько расплывчатое описание; указаны трудности в разграничении сленга и просторечия; некоторые лингвисты вообще отрицают его существование. И наконец, определение из «Полного словаря лингвистических терминов» (Матвеева, 2010): «стилистический синоним терминов арго, жаргон…». К ним же примыкает термин «социолект».--Cinemantique (обсуждение) 15:45, 18 октября 2013 (UTC)

батько

Как склоняется русское слово «ба́тько»? У ААЗа его нет. В БАСе (I, стб. 298) указано: Ба́тько, а, м. Надо полагать, ударение не смещается и следует использовать шаблон {{сущ ru m ina (с3a(1))}}, который сейчас занят звёздочной разновидностью. Со сленговым акцентным вариантом «батько́» всё вроде бы понятно — это 3b.--Cinemantique (обсуждение) 15:49, 6 октября 2013 (UTC)

А не звательный ли это падеж от слова батька? — soshial^@ 18:17, 6 октября 2013 (UTC)

Я не знаю, какая форма звательного падежа у слова батька (и существовала ли она когда-либо), но слово ба́тько существует как отдельная единица со своим склонением: ба́тька, ба́тьку, ба́тька, ба́тьком, ба́тьке. См. в НКРЯ. Как я уже сказал, оно выделено в БАСе. Даль упоминает его как диалектизм, и по-видимому, конечная о подчёркивает окающее произношение. Насколько я понял, ба́тько во всех значениях совпадает с батька (отец; обращение; атаман в Запорожской Сечи и вожак во время гражданской войны; уважаемый командир; любой человек). В словаре сленга есть вариант батько́.--Cinemantique (обсуждение) 05:07, 7 октября 2013 (UTC)

Похоже, что это слово батёк со всеми склонениями (но с ударением на первый слог, по крайней мере, в единственном - а есть ли во множественном?), но в именительном изменилось на батько. --- Vesailok 05:28, 7 октября 2013 (UTC)

Есть подозрение, что батёк — более поздняя деривация. НКРЯ такой леммы не знает; в словарях она также не встречается. А формы действительно совпадают с батько́. Деривация закономерная, ведь склоняемые существительные мужского рода на -о (да ещё и одушевлённые!) — это аномалия для русского языка.--Cinemantique (обсуждение) 06:21, 7 октября 2013 (UTC)

У нас в школе в Луганске был ученик Андрей Кучко. Луганск- русскоязычная область Украины. Русские люди склоняли его фамилию также, как если бы он носил фамилию мужского рода Кучк. Кому? Кучку., Кого? Кучка. Что-то подобное и с украинизмом Батько.Weldis (обсуждение) 07:15, 7 октября 2013 (UTC)

• Сделал шаблон {{сущ ru m a (с3a(1))}} и дополнил статью «батько».--Cinemantique (обсуждение) 03:29, 13 октября 2013 (UTC)

Надо полагать, что вопрос закрыт? --- Vesailok 06:56, 13 октября 2013 (UTC)

Да, если ни у кого нет возражений или дополнений.--Cinemantique (обсуждение) 07:01, 13 октября 2013 (UTC)

Варианты орфографии как разные языки

Всё-таки поднимаю ещё раз тему, аналогичную уже поднимавшейся. Дореволюционная орфография русского языка - вроде бы не другой язык, а всего лишь другое написание, однако у нас они выделяются отдельным кодом (ru-old) и, как следствие, - отдельным деревом категорий и шаблонами. С тарашкевицей вроде бы ситуация совершенно аналогична. Но почему мы тогда не должны использовать отдельные коды и создавать отдельные категории для канадского (en-ca)/британского (en-gb)/американского (en-us)/австралийского (en-au) вариантов английского? швейцарского (de-ch)/австрийского (de-at) вариантов немецкого? Кстати, IANA вводит подкоды для таких вариантов и там можно заметить, что дореформенный русский язык на самом деле делится ещё на 2 - петровский (с кодом ru-petr1708) и, видимо, допетровский (без кода), а современный вариант имеет код ru-luna1918. Тарашкевица имеет код be-tarask, а вовсе не be-x-old, как в фондах Викимедия. Infovarius (обсуждение) 20:48, 29 сентября 2013 (UTC)

У меня есть предложение - эти все варианты обозначать специальным шаблоном (заголовочным, как {{be-x-old}}, или пометы, как {{брит.}}), который только будет собирать все слова необычного варианта в отдельную категорию. А отдельное дерево категорий не создавать и категоризовать вместе со всеми другими словами этого языка. Т.е. Расія и Расея попадут в одну категорию Россия/be. Правда не понимаю, что делать с морфологическими шаблонами - всё-таки склонения могут не совпадать (сувязей и сувязяў), значит надо вводить отдельно {{сущ be}} и {{сущ be-tarask}}. Ваши мнения? Infovarius (обсуждение) 20:48, 29 сентября 2013 (UTC)

Дореформенная орфография это конечно не отдельный язык, как например церковнославянский, у которого есть даже отдельная Википедия (кстати, у тарашкевицы своя Википедия тоже есть). Но я уверен, что смешивать в одной статье (разделе статьи) современные и устаревшие формы и правила словоизменения не стоит. Это настолько чуждый современному читателю пласт языка, что его стоит выделить заголовком первого уровня. Хорошо бы в ВС:ПОС описать этот момент и указать, что примеры с использованием дореформенной орфографии допустимы только в специальном разделе. Don Rumata 12:21, 30 сентября 2013 (UTC)

В другой секции на этой странице мы уже обсуждали этот вопрос: Викисловарь:Лингвистические_и_лексикографические_вопросы#Глаголы с "затруднением" в 1-м лице. — soshial^@ 16:14, 4 октября 2013 (UTC)

А я бы хотел поднять аналогичную тему о латыни, как оформлять различное написание слов с буквой j, например, ius/jus, Iuppiter/Juppiter. В «бумажных» словарях особо оговаривается иcпользование буквы j. Так, например, словарь Дворецкого использует j. Я попытался делать пары статей (см. примеры выше), но это не удобно и скучно. Гораздо удобнее в разделе «Морфологические и синтаксические свойства» указывать оба варианта написания (два шаблона словоизменения), а со второго варианта делать перенаправления ius → jus. Как вы считаете? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 09:34, 2 октября 2013 (UTC)

Вот так в других Викисловарях отмечаются орфографические варианты (сосуществующие и устаревшие): [5], [6], [7], [8], [9], [10]. Burzuchius (обсуждение) 12:31, 19 октября 2013 (UTC)

Устаревшая лексика

Я тут с разбегу трансформировал шаблон {{устар.}} для категоризации устаревшей лексики и начал понемногу уточнять его в статьях, как вдруг вспомнил о существовании пометы {{старин.}}. Если я правильно понимаю, её мы используем для историзмов (помета истор. относится к историческим терминам). Если всё так, предлагаю заместить категорию Старинные выражения на свежесозданную Историзмы, это название используется в лингвистике.----Cinemantique (обсуждение) 17:14, 27 сентября 2013 (UTC)

Насколько я себе представлял, исторические термины (истор.) как раз и представляют собой историзмы, разве нет? А старин. как раз обознаючают уже не устаревающие (dated, пример: "отнюдь") и устаревшие (obsolete, пример: "покой" в знач. "комната") слова, а те, что давно вышли из употребления и узнаваемы критически малым количеством носителей и присутствуют в очень старых текстах (archaic, пример: "фряг"). Я предлагаю диффиренцировать устар. на два вышеприведённых типа. — soshial^@ 17:39, 27 сентября 2013 (UTC)

Помета истор. в списке сокращений размещена в разделе «Предметные области», следовательно, ею должны помечаться термины из соответствующей науки истории; например, термины из этого словаря. Я точно не уверен, но в качестве примера подойдёт, наверное, «монархия» — современное слово, исторический термин. А вот слово «самодержавие» вытеснено, оно устаревшее, конкретнее — это лексический архаизм.
Вся устаревшая лексика делится на архаизмы и историзмы (по кр. мере в русской лексикологии). Подробнее можно прочесть в статьях w:Архаизм и w:Историзм (лингвистика). Об англоязычной терминологии не могу сказать со всей определённостью: архаизм = archaism; obsolete word — вышедшее из употребления слово; dated — вышедший из употребления; устарелый, устаревший; старомодный. В русских словарях не отмечаются устаревающие («старомодные») слова, и я не понимаю, на основании каких авторитетных источников проставлять подобную помету.
Помета «устар.» традиционно проставляется у архаизмов; в словаре Кузнецова есть также помета «ист.» — для слов, обозначающих реалии и понятия старины (она же «истор.» у Ушакова). Мы такую помету использовать не можем, поскольку, как я обосновал выше, она предназначена для терминов. Вместо «ист.» в словаре Ожегова используется помета «стар.» (старинное) с таким же значением, то есть ею отмечаются историзмы.--Cinemantique (обсуждение) 13:26, 28 сентября 2013 (UTC)

Я специально написал в категории Старинные выражения: «Данная категория содержит слова, в описании значения коих есть помета {{старин.}}. Лексическая помета указывающая историческую перспективу наряду с {{неол.}}, {{церк.-слав.}}, {{устар.}}. В отличии от {{устар.}} указывает на использование значения слова только в старинных письменных источниках.» см. Стилистический энциклопедический словарь русского языка. Помета {{истор.}} ставится к словам обозначающим предметы и понятия несвойственные современной эпохе. Такие слова и значения слов обычно употребляются в исторической литературе для описания быта и воззрений прошлых эпох. Don Rumata 13:54, 28 сентября 2013 (UTC)

Хорошо, может быть, всё-таки переместить эту помету в раздел «Стиль»? И вместо категории «Исторические термины» использовать «Историзмы»? Странно называть слово «кафтан» термином.--Cinemantique (обсуждение) 14:15, 28 сентября 2013 (UTC)

С пометами нет никаких правил. Каждый словарь принимает свою систему помет для указания круга употребления слова. См. статью О. Н. Емельяновой Cтилистическая помета в толковом словаре русского языка: к постановке проблемы. В Викисловаре использование помет регламентировано правилом ВС:ПОС#Оформление толкований. Если есть необходимость можно по-подробнее описать этот момент. Don Rumata 14:49, 28 сентября 2013 (UTC)

• Кстати, насчёт устаревающей лексики: встретил в одном словаре помету малоупотр., которую относят к «лексическим единицам, которые хотя и не имеют в современных толковых словарях пометы или указания на устарелость, но фактически являются устаревшими, поскольку сфера их использования значительно сузилась, они вышли из активного речевого употребления современных носителей русского языка» (примеры: артель, добродетель, лапти, отрада). Стоит ли ввести такую помету или помечать их как устаревшие на основании этого словаря?--Cinemantique (обсуждение) 14:24, 2 октября 2013 (UTC)

  Таких слов много. Например названия тканей: посконь, камка, мухояр, фриз, затрапез, аксамит, пестрядь и т.п. Мы их помечаем шаблоном {{устар.}}, хотя стоило бы {{истор.}} Для мало употребимых слов и значений есть шаблон {{редк.}} Don Rumata 21:49, 3 октября 2013 (UTC)

Двойные спряжения

двигаться

Среди слов, спрягающихся по нескольким схемам одновременно (1a и 6a либо 6c, см. Зализняк § 13 и § 14, с. 141) есть несколько, оканчивающихся основой на "г":

• брызгать
• двигать (двигается, движится)
• колыхать (колыхает, колышет)
• капать (капает, каплет)
• крапать
• рыскать
• алкать
• глодать
• буду рад, если поможете найти другие (им надо проставлять категорияя Изобилующие глаголы/ru).

Так вот, ради единственного брызгать сделан {{гл_ru_6a-г}} из-за повелительного наклонения, оканчивающегося на -и. Я правильно понял? Зачем создавать {{гл_ru_6a-г-ся}}, если он ничем не отличается {{гл ru 6a-т-ся}} (формы движься, движьтесь есть и в текстах, и на http://starling.rinet.ru)? Предлагаю снести {{гл_ru_6a-г-ся}} за ненадобностью: очень уж странный этот шаблон, с императивом, оторванным от 1a. — soshial^@ 11:32, 27 сентября 2013 (UTC)

Ну как же {{гл_ru_6a-г-ся}} и {{гл ru 6a-т-ся}} не отличаются? Отличаются именно формами повелительного наклонения. Don Rumata 14:31, 27 сентября 2013 (UTC)

Я плохо выразился. Шаблоны отличаются, но судя по информации на starling глагол должен принадлежать всё-таки {{гл ru 6a-т-ся}}, а не {{гл ru 6a-г-ся}}. Его следует перенести к {{гл ru 6a-т-ся}}, но тогда у {{гл_ru_6a-г-ся}} не останется ни одного глагола, подчиняющегося этой схеме. — soshial^@ 15:08, 27 сентября 2013 (UTC)

Я перенёс. Пусть Эл удаляет. Он его создавал. Don Rumata 22:18, 27 сентября 2013 (UTC)

минуть

Вместо этого шаблона {{гл_ru_3cXСВ}}, созданного для одного единственного глагола, разбил в самой статье слова минуть на несколько схем спряжения и получилось намного лучше. Лучше ведь? Единственное, что не удалось затронуть - это затруднительность повелительной формы. Предлагаю ввести параметр повел-затрудн. У Зализняка слов с затруднительной повелительной формой около 4-х десятков. Думаю, будет полезным ввести его. — soshial^@ 21:07, 4 октября 2013 (UTC)

Не лучше. Для таких случаев нужно использовать шаблон {{также}} или приводить все таблицы в одном разделе. Согласно ВС:ПОС#Разделы и заголовки внутри статьи «Заголовки второго уровня предназначены для выделения внутриязыковых омонимов». Don Rumata 23:02, 4 октября 2013 (UTC)

Я понимаю, но у этих трёх не-омонимов разные ударения в инфинитиве (хотя, значения у них разные вроде, поэтому наверно омонимами их можно считать или нет?). Уж очень много мороки было бы, если бы они все были в одном разделе. Может, ради удобства уменьшить силу этого правила? А что насчёт разделения спряжений на два? Удалите ненужный шаблон? Спаисбо. — soshial^@ 10:41, 5 октября 2013 (UTC)

(Не)нужность разъединения форм

Раньше уже мы встречали пример разделения на две статьи небо и небеса. Вот ещё несколько примеров:

покои ⇉ покой

Зачем устаревшее значение ("покои" как "комнаты") выделено в отдельную страницу, если они существуют в единственном числе тоже? — soshial^@ 15:10, 25 сентября 2013 (UTC)

• Поддерживаю объединение. Нужно только отметить, что единственное число в литературном языке вышло из употребления, хотя и существовало раньше.--Cinemantique (обсуждение) 00:58, 26 сентября 2013 (UTC)

  Против. Лексема покои это pluralia tantum. Don Rumata 21:54, 26 сентября 2013 (UTC)

  Это сейчас оно pluralia tantum, но так было не всегда. В БАСе нет никаких «покоев», есть только «2. Покой. Устар. Жилая комната в доме. <…> || Только мн. Часть дома, предназначенная для жилья».--Cinemantique (обсуждение) 00:36, 27 сентября 2013 (UTC)

  Сейчас ед.ч. используется только в словосочетании приёмный покой. Принципиальных возражений у меня нет. Можете объединять. Я бы оставил значение и там и там, как у Ефремовой. У Кузнецова нет отдельно покои. С другой стороны мне трудно представить мн. ч. для первого и второго значения покой — «отсутствие движения, шума; неподвижность», «спокойное душевное и физическое состояние». Don Rumata 07:56, 27 сентября 2013 (UTC)

  Так разделить их как омонимы. У первых двух не будет множественного числа (или красным цветом со звёздочкой), а у третьего… отметить бы как-нибудь, что единственное число хотя и было, но сейчас не употребляется. Также красным со звёздочкой? Или как-то по-другому?..--Cinemantique (обсуждение) 09:15, 27 сентября 2013 (UTC)

  Ну, у нас вроде как есть метки мн. ч. и ед. ч. Они по-моему для этих случаев как раз и используются, нет? И разделять тогда не придётся. — soshial^@ 10:23, 27 сентября 2013 (UTC)

  Да, наверное, можно так оставить. А покои перенаправить на покой.--Cinemantique (обсуждение) 12:58, 27 сентября 2013 (UTC)

  Раз никто не против объединения, прошу админов объединить их. — soshial^@ 16:12, 4 октября 2013 (UTC)

  Админы, прошу вас, объедините их уже. — soshial^@ 09:26, 6 ноября 2013 (UTC)

• А разве не покоя? Почему именно покой? ...жили слѣдующіе придворные служителя: оберъ-егерь Бемъ, у него было 3 покоя съ 3 печами и 1 каминомъ; тафельдекеръ Владистовъ, у него было 2 покоя съ 2 печами... (Внутренній быт русскаго государства с 17-го октября 1740 года по 25-е ноября 1741 года)
• Покой нам только снится, в покоях почивая.
• Вот когда опочивать изволите, тогда вам и покой будет, но пока покоя ваша пуста... спокойного времени вам и нет.
• С какого перепуга слово "покоя" вдруг устарело? Вы вообще с народом давно общались? Вы на улицу выходите? Давно ли вы были за пределами своей квартиры и кабинета?! Это же просто ужас какой-то!
• Такое впечатление, что вы или нерусские, или -- русский забыли (а может и не знали?), хотя и ставите себе шаблоны, что русский язык для вас родным является.
• покоя (мн. покои) -- комната, опочивальня, почивальня, спальня, спальная комната, комната отдыха, гостевая комната или гостевые покои и т.д. — Эта реплика добавлена участником 173.56.37.228 (о · в) 22:59, 11 ноября 2013‎

  Зачем вы придумываете новое слово "покоя". Если бы начальная форма была бы такая, ваши примеры бы выглядели так: "у него было 3 покои". --Infovarius (обсуждение) 09:23, 12 ноября 2013 (UTC)

  Уважаемый Infovarius, удалите, пожалуйста, покои и покоя и перенаправьте их на покой, пожалуйста. — soshial^@ 09:48, 12 ноября 2013 (UTC)

  Странный вопрос... Потому что это русский язык. Если слово "стебаться" может означать "бояться" или "ебаться", то была и есть устаревшая диалектическо-разговорная форма русского слова "покоя" (как спальня, комната, опочивальня и т.д. -- женского рода). --Adamas (обсуждение) 14:19, 12 ноября 2013 (UTC)

горы ⇉ гора

Ещё один случай непонятного разъединения. Даже специально шаблон {{сущ ru f ina (1f')}} новый сделали под одно слово. — soshial^@ 09:26, 6 ноября 2013 (UTC)

• Вопрос спорный, т.к. словом "горы" выражают не только множественное число от горы́, но и местность гористую. Гора же, -- есть единственно-стоящее природное образование в виде значительной пиковой возвышенности на какой-либо плоскости (низины, степи, пространства, площади, страны, участка, дна океана и т.д.) — Эта реплика добавлена участником 173.56.37.228 (о · в) 22:45, 11 ноября 2013‎

автогонки ⇉ автогонка

Ещё одно. — soshial^@ 22:10, 11 ноября 2013 (UTC)

• Одно и то же, но во множественном и единственном числе. Это не покои вам-с. — Эта реплика добавлена участником 173.56.37.228 (о · в) 22:40, 11 ноября 2013‎
• Кстати, в обоих случаях слово имеет не одно значение. — Эта реплика добавлена участником 173.56.37.228 (о · в) 00:46, 12 ноября 2013

Высокопарные выражения

Есть помета «высок.», которая у нас расшифровывается как «высокопарное», а также соответствующая категория «Высокопарные выражения». Как мне кажется, обычно эта помета расшифровывается в словарях как «высокое», поскольку в литературе существует понятие «лексика высокого стиля», или «высокая (возвышенная) лексика». Эта лексика «помимо общей окраски книжности имеет оттенок торжественности». Из словаря Кузнецова: «Высокий <…> 6. Приподнятый, торжественный (о языке, стиле)»; «Высокопарный. Лишённый простоты, витиеватый, напыщенный (о стиле, речи и т. п.)». Я предлагаю использовать более традиционную расшифровку. В случае согласия это повлечёт за собой переименование шаблона (Высокое) и категории (Высокая лексика), а также изменение в списке сокращений. Кроме того, я предлагаю объединить пометы «высок.» и «торж.», поскольку эти понятия, как было продемонстрировано выше, очень близки (если не тождественны).--Cinemantique (обсуждение) 13:01, 23 сентября 2013 (UTC)
Дополнение. В словаре Ушакова есть «торж.», но нет «высок.», а у Ожегова-Шведовой и Кузнецова с точностью до наоборот.--Cinemantique (обсуждение) 14:12, 24 сентября 2013 (UTC)

Да, конечно, согласен Weldis (обсуждение) 13:55, 23 сентября 2013 (UTC)

Мне вот совсем не нравится эта помета высок. с расшифровкой "высокое". Так что, если останется высок. (с расшифровкой "высокопарное"), то я За объединение. — soshial^@ 15:04, 25 сентября 2013 (UTC)

Попробую переубедить вас. Разумеется, в повседневной речи мы не называем слова и выражения высокими. Это лингвистический термин, и именно его логично использовать в лингвистическом словаре. Вот, что я узнал в специализированном словаре терминов Стариченка. «Лексика высокого стиля — слова и выражения с коннотацией пафосности, торжественности, приподнятости, употребляемые чаще всего в гражданской поэзии и публицистике». А что же такое высокопарный стиль? Его также называют бомбастом и эвфуизмом, и его «характерной чертой является чрезмерная торжественность, напыщенность. В бомбастах используются замысловатые, вычурные выражения, слова высокого стиля, архаизмы и пр.» Таким образом, второе понятие более узкое, содержит негативный оттенок и в словарях не используется.--Cinemantique (обсуждение) 01:15, 26 сентября 2013 (UTC)

┌─────────────┘
У Кузнецова пометы, передающие эмоционально-экспрессивную оценку расшифровываются следующим образом:

• высок., (высокое) — для слов, передающих экспрессию приподнятости, торжественности;
• одобр. (одобрительное) — для слов, содержащих одобрение, похвалу;
• ласк., (ласкательное) — для слов, передающих ласковое, доброе отношение;
• почтит. (почтительное) — для слов, передающих уважительное отношение говорящего к другому лицу;
• шутл. (шутливое) — для слов, содержащих забавную, несерьезную, шутливую оценку;
• неодобр. (неодобрительное) — для слов, содержащих негативную оценку, неприятие чего-либо;
• ирон. (ироническое) — для слов, употребляемых с целью насмешки;
• пренебр. (пренебрежительное)— для слов, содержащих оценку снисходительного порицания с оттенком высокомерия;
• уничиж. (уничижительное) — для слов, передающих оттенок крайней пренебрежительности, уязвляющих адресата высокомерной презрительностью;
• презрит. (презрительное) — для слов, содержащих резкое порицание, презрение;
• бран. (бранное) — для слов, употребляемых с целью обидеть адресата, оскорбить его;
• груб. (грубое) — для слов, содержащих неадекватно грубую, часто оскорбительную оценку;
• вульг. (вульгарное) — для слов, находящихся вне сферы литературного языка, передающих экспрессию циничной оскорбительности и используемых в художественных произв

Все кроме высок. совпадают. почтит. и презрит. мы не используем. Переименовывайте. Можно даже в отдельную категорию их выделить. Don Rumata 21:39, 26 сентября 2013 (UTC)

Глаголы с "затруднением" в 1-м лице

Я заметил, что в книгах классиков наравне употребляются формы для глаголов типа "победить" формы побежу (в данный момент у нас в Викисловаре) и побежду (архаичная форма). Вторая форма реально встречается в книгах, но была постепенно вытеснена. Довольно интересно привёли фотографии подобного в книгах в ЖЖ. Можно посмотреть для следующих глаголов:

• убедить
• http://books.google.com/ngrams/graph?content=побежду%2Cпобежу%2Cодержу+победу&year_start=1800&year_end=2000&corpus=12&smoothing=3 победить

Мой вопрос: стоит ли создать для подобных глаголов отдельный глагол с двумя возможными формами для 1 л. ед. ч.? — soshial^@ 01:03, 3 сентября 2013 (UTC)

Я считаю, что все три формы должны появиться в словаре с комментариями и примерами. Так называемую "трудность и благозвучность образования" тоже хотелось бы раскрыть. Weldis (обсуждение) 03:13, 3 сентября 2013 (UTC)

Господа, раз уж мы пишем индекс по классификации Зализняка, то и формы должны указывать из словаря, а не из истории. В словаре побежу́, побужу́ и примечание «буд. 1 ед. затрудн.», вот и нужно это указать. Устаревшие формы лучше указывать в статьях убѣдить, побѣдить. Don Rumata 08:14, 3 сентября 2013 (UTC)

Мне не кажется, что смена орфографии отменяет правомерность помещения варианта нормы, бывшего в употреблении 200 лет назад. — soshial^@ 15:07, 25 сентября 2013 (UTC)

Деепричастие настоящего времени

Внезапно у нас с коллегой Soshial возник спор и даже война правок в шаблонах по поводу существования деепричастий настоящего времени у глаголов совершенного вида. Предлагаю обсудить этот момент сообща.

Позволю себе процитировать книгу Молошная Т.Н. Грамматические категории глагола в современных славянских литературных языках / отв. ред. Т. М. Николаева. — М. : Институт славяноведения РАН, 2001. — 96 с. — ISBN 5-7576-0085-3. Don Rumata 00:38, 29 августа 2013 (UTC)

Грамматическая категория времени есть такая грамматическая категория, посредством форм которой определяется временное отношение к между процессом, обозначенным формой глагола и моментом данной речи (М₁), причём именно этот момент выступает в качестве нуля на линии времени. В грамматической традиции принято различать абсолютные и относительные времена. Абсолютными называют те, которые соотносят действие и его результат с моментом речи. В формировании значений глагольных временных форм также очень существен другой ориентационный момент (М₂) — это известный момент, о котором говорится, который имеется в виду и который конкретизирован либо данными самого времяисчисления, либо другими явлениями, происходящими в этот момент. Времена которые соотносятся с этим моментом называют относительными. Противопоставление ряда глагольных форм, соотнесённых с этими моментами времени, не есть противопоставление внутри грамматической категории времени. Здесь присутствует другая грамматическая категория, за которой закрепилось название таксис. Таксис характеризует сообщаемый факт по отношению к другому сообщаемому факту и безотносительно к факту сообщения. Привлечение категории таксиса, в дополнение к категории времени, позволяет исчерпывающе описать глагольные формы. В русском языке таксисные формы передаются прежде всего конструкциями с деепричастиями. Деепричастия не имеют абсолютного временного значения, им присуще реляционное значение, указывающее на относительную локализацию во времени дополнительного действия по отношению к основному действию в предложении. Деепричастие несовершенного вида настоящего времени сигнализирует одновременность второстепенного действия с главным. (Отвечая на вопрос, ученик волновался). При этом одновременность не зависит от временного плана, к которому отнесено главное действие. (ср. Он посещает вечерние курсы, работая на заводе.; Он посещал вечерние курсы, работая на заводе. Он будет посещать вечерние курсы, работая на заводе). Деепричастие совершенного вида прошедшего времени выражает предшествование второстепенного действия главному действию. (Ответив на вопрос, ученик сел на место). Иначе говоря, формы деепричастия соотносят действие не с моментом речи (М₁), а с другим моментом (М₂) — моментом основного действия в предложении. В этом смысле термины деепричастие настоящего времени и деепричастие прошедшего времени неточны — деепричастие не выражает временных значений, оно передаёт лишь таксисные отношения.

Итак, либо мы отказываемся от существования прошедшего времени у (деепричастий?) несовершенного вида, оставляя каноническое правило и деепричастие прошедшего времени у глаголов совершенного вида и деепричастие настоящего времени у глаголов несовершенного вида, либо признаём, что вид глагола не связан с деепричастием, и что время деепричастия выражает таксисные отношения. И таких отношений два: (1) отношение разновременности и (2) отношение одновременности. И как сказано в Корпусной грамматике в разделе 3.1. Деепричастие и таксис: общие сведения «Деепричастие совершенного вида может обозначать одновременность основному действию», т.е. могут причисляться к настоящему времени. Don Rumata 08:44, 29 августа 2013 (UTC)

Ох, Румата, что-то слишком сложно для меня (особенно без конкретных примеров после каждого мудреного тезиса). Думаю, таксисные отношения -- не наше дело. Наше дело -- отмечать, есть форма или нет. Но по моим интуитивным ощущениям, у сов. вида, действительно, только "прошедшие" дееприч., а у несов. вида -- только "настоящие". --Al Silonov (обсуждение) 09:26, 29 августа 2013 (UTC)

Есть в русском языке глаголы совершенного вида, которые образуют форму деепричастия от основы будущего времени с помощью окончания деепричастия настоящего времени: принесу — принеся. Суть разногласий заключалась в том, куда относить эти деепричастия к прошедшему или к настоящему времени. Don Rumata 09:32, 29 августа 2013 (UTC)

Примеры: ◆ Не едем, а переваливаемся всей машиной с бока на бок, за поручни уцепясь. А. И. Солженицын, «Желябугские Выселки», 1998 г. — одновременность; ◆ Уцепившись похолодевшими пальцами за перила, он заглядывает вниз. А. И. Куприн, «По заказу», 1901 г. — предшествование. Don Rumata 12:00, 29 августа 2013 (UTC)

Я теперь понимаю вашу логику, уважаемый Don Rumata, но для меня в обоих примерах: уцепясь и уцепившись -- субъект действия сначала уцепился, а потом уже делает какое-либо действие: если он "переваливаются", уцепясь за что-то -- это в любом случае значит, что они уцепились до этого, потому что вид у глагола совершенный. Мне кажется, что тут так же как с причастиями: от слова уцепиться невозможно образовать причастие обозначающее уцепляющегося человека, потому что это совершенный вид и действие уже совершено. Мне очень сложно понять, каким образом у формы слова может быть и одновременность действий, и совершённость оных. Для обоих глаголов уцепясь и уцепившись я для себя отвечаю на вопрос "что сделав?". — soshial^@ 13:52, 29 августа 2013 (UTC)

Хорошо, я согласен. Убрал настоящее время у деепричастий совершенного вида. Don Rumata 13:38, 30 августа 2013 (UTC)

Спасибо вам человеческое за то, что выслушали мою точку зрения. Мне всегда очень симпатичны теории, согласно которым расширяется грамматикализованность русского языка, но тут наверное, к сожалению, исключение. Вопрос есть следующий: целесообразно ли отказаться от указания времён и обозначить формы в таблице как "одновр."/"разноврем."? И просьба: раз уж вы проходите по всем шаблонам глаголов, может, заодно проставите параметры зачин и коммент? Спасибо. PS. Не помните ли вы название шаблона "обсуждение было перенесено..."? — soshial^@ 15:35, 30 августа 2013 (UTC)

Шаблоны называется {{перенесено с}} и {{перенесено на}}. Хорошо, зачин и коммент буду добавлять. Don Rumata 19:27, 30 августа 2013 (UTC)

А параметра зачинб оказывается, и нет. Могу я попросить вас его создать в {{Гл-блок}}? — soshial^@ 01:06, 3 сентября 2013 (UTC)

• Мне кажется, нужно полностью отказаться от указания времени у деепричастий. Это решает проблему? Ни в школьном справочнике Шанского 1989 года, ни в академическом учебнике Леканта 2013 года время у деепричастий не определяется. Цитата из последнего: «Противопоставления временных форм деепричастий типа играя (настоящее время) — уст. играючи (прошедшее время) крайне нерегулярны и воспринимаются как пережиток предшествующих состояний русской глагольной системы».--Cinemantique (обсуждение) 10:29, 29 августа 2013 (UTC)

Недавно мы обсуждали Деепричастие прошедшего времени, и пришли к выводу, что брея и брив это разное время и их нужно разделять. В НКРЯ деепричастия несовершенного вида разделяют. Настоящего времени у деепричастий совершенного вида в НКРЯ нет. Для всех указано прошедшее время. Don Rumata 12:25, 29 августа 2013 (UTC)

Все омонимы

Как можно очень быстро найти все омонимы (рус. яз.)? Существует ли способ? Fractaler (обсуждение) 08:01, 27 августа 2013 (UTC)

В Викисловаре? Пока никак. Теоретически, ели бы все заголовки омонимов оформлялись шаблоном {{заголовок}} и для омонимов на других языках использовался бы параметр lang, то тогда было бы возможно автоматически вносить их в категорию. Ещё это можно было бы сделать ботом. Don Rumata 15:05, 27 августа 2013 (UTC)

Ботом - это внести во все термины, у которых >1значения, в 1 категорию? Fractaler (обсуждение) 14:23, 28 августа 2013 (UTC)

Императив для 1 л. мн. ч. (мы)

Согласно Википедии и другим источникам в русском языке кроме императива, совпадающего с обычной формой 1л. мн. ч. (например, "идём", "пойдём"), для некоторых глаголов существуют отдельные формы: "идёмте", "поедемте". Я считаю, что подобное необходимо отразить в {{Гл-блок}}. Вроде бы подобная форма присутствует у глаголов следующих словоизменений {{гл_ru_^b/b(9)СВ}}, {{гл_ru_^b/b(9)}}, {{гл ru ^a-ех}}, {{гл ru ^a-ехСВ}} и, возможно, что это не все. — soshial^@ 20:33, 19 августа 2013 (UTC)

Да, конечно. Только мне представляется, это делается непосредственно в шаблонах {{гл_ru_^b/b(9)СВ}}, {{гл_ru_^b/b(9)}}, {{гл ru ^a-ех}}, {{гл ru ^a-ехСВ}} и т.д., а не в шаблоне {{Гл-блок}}Weldis (обсуждение) 22:33, 19 августа 2013 (UTC)

Я тоже так сначала подумал. Но в {{Гл-блок}} вообще не прописана возможность обладания глаголами императива у 1л. мн.ч., что странно, учитывая то, что она в общем случае есть и совпадает с простой формой: "мы шагаем" и "шагаем!". Может, я и не прав. — soshial^@ 22:44, 19 августа 2013 (UTC)

Там ещё существует куча подводных камней. Ни с того ни с сего оказывается, что то, к чему мы давно привыкли и считаем нормой, оказывается, не занес в своё произведение ни один прославленный лингвист. К примеру, не получилось повелительной формы глаголов едь, ехай. Обычно, отлично оперирует кучей источников Дон Румата. Weldis (обсуждение) 22:56, 19 августа 2013 (UTC)

Честно говоря, для меня самого это оказалось открытием и я незамедлительно написал сюда. Ведь не замечаешь же, что эти формы отличаются от того, что обычно исопльзуешь. Просто поращительно. Да, подождём Румату. Кстати, что вы говорили про едь, ехай - вроде как у ехать есть форма повелительная (по)езжай. — soshial^@ 08:54, 20 августа 2013 (UTC)

┌─────────┘
Для ехать я давно добавил простонародные формы едь, езжа́й, ехай и др., но не в таблицу, а используя шаблон {{также}}.
Вот что говорит по поводу повелительного наклонения (императива ) Русская корпусная грамматика:

В повелительном наклонении= выражаются формы числа ((ты) уйди / (вы) уйдите). Собственно повелительное наклонение выражает побуждение ко 2-му лицу, некоторые глаголы имеют также особую форму побуждения к совместному действию: пойдемте, уйдемте (эта форма иногда называется гортативом или императивом 1-го лица множественного числа). Другие лица императива выражаются неспециализированными формами и конструкциями и поэтому относятся к несобственно повелительным формам:

• 1-е лицо множественного числа: споем, давай(те) споем и давай(те) петь;
• 3-е лицо единственного и множественного чисел: пусть споёт, пусть споют.

Так что, вполне можно добавить формы для 1-го лица мн. ч. (мы). Don Rumata 17:55, 20 августа 2013 (UTC)

• Как указано у ААЗ, форма 1 мн. повел. употребительна только у глаголов совершенного вида и у глаголов идти, ехать, бежать, лететь, плыть, лезть, ползти. Может быть, достаточно указывать в таком виде: идём(те)?--Cinemantique (обсуждение) 01:29, 21 августа 2013 (UTC)

  В общем, вопрос сводится к тому где указывать эту форму в таблице или в комментарии. Я склоняюсь к тому, чтобы указывать в комментарии, хотя в сочетании с прочерком в таблице это выглядит немного странно. Don Rumata 08:32, 21 августа 2013 (UTC)

  По-моему, в таблице нормально будет смотреться. Почему нет? Однословной формы достаточно, я думаю.--Cinemantique (обсуждение) 12:28, 21 августа 2013 (UTC)

  Мне тоже приятнее было бы видеть все формы в таблице. Расположение этой информации в комментариях непривычно, глаз за неё не цепляется.Weldis (обсуждение) 12:45, 21 августа 2013 (UTC)

  Что мы в итоге решили? Будем размещать подобные ("пойдёмте" и т.д.) и обычные формы ("бежим!", "пойдём!", "встаём!" и т.д.) в таблице? — soshial^@ 16:01, 4 октября 2013 (UTC)

  Предлагаю создать параметры "Мы (повел.)=" для «идём!» и "гортатив=" для «идёмте!». Эти параметры можно легко автоматически проставить во все шаблоны глаголов (могу сделать это и прописать параметры в Гл-блок). Выглядеть в шаблонах глаголов будет так: "|Мы (повел.)=1 |гортатив=1". Кто-нибудь против? — soshial^@ 00:23, 10 ноября 2013 (UTC)

  Я пару лет назад где-то тут говорил о желательности указания таких форм. Но я не думаю, что нужно отдельное «Мы (повел.)=» для «идём!», ведь это не особая словоформа (в отличие от «идёмте»), а просто 2 л.ед.ч. наст.вр., и она употребляется именно в побудительном значении для любого глагола несов.вида («стоим!», «читаем!» и даже «электрифицируем!» -- в каких-нибудь лозунгах). Кроме того, в побудительном значении выступают и другие обычные словоформы прошедшего («пошли!», «пошёл!»/«пошла!»/«пошло́!») и будущего («пойдём!») времени совершенного вида. А вот «пойдёмте!» -- совершенно отдельная словоформа, в настоящее время в табличках спряжения отсутствующая, к сожалению. --V1adis1av (обсуждение) 06:42, 22 ноября 2013 (UTC)

Составные наречия и предложно-падежные словосочетания

Господа, я обнаружил у нас категорию Русские составные наречия и задумался. В английском языке термин «составные наречия» обозначает сочетание служебного слова со знаменательным словом, объединенное единым значением. Например: at first — «сначала», at least «no крайней мере». В русистике этот термин не применяют. В «Русской грамматике» 1980 г. в § 1645 про составные наречия ничего нет. Можем ли мы использовать этот термин для таких предложно-падежных словосочетаний как: в рассрочку, в старину, в шутку, до́ смерти, на весу́ и т.п.? В Русской корпусной грамматике есть замечание «Орфография многих таких адвербиальных единиц (интерпретируемых как наречия при слитном написании, как предложно-падежных сочетания — при раздельном) носит достаточно условный характер и зависит от традиции: ср. со зла, но сдуру. В ряде трактовок некоторые раздельно пишущиеся предложно-падежные сочетания всё же признаются наречиями: до крайности, в меру, с кондачка и др.» Don Rumata 16:40, 18 августа 2013 (UTC)

угу

Я добавил транскрипцию, а теперь засомневался. Что за звуки произносятся в этом слове?--Cinemantique (обсуждение) 15:35, 30 июля 2013 (UTC)

• Это то, что сейчас именуется лингвистами и филологами "исчезнувшие носовые звуки" (древнерусского языка).

Новые пометы и категоризация

В языке есть слова, имеющие формы только единственного или множественного числа (белизна, ножницы), а также употребляющиеся (во всех или некоторых значениях) преимущественно в единственном или множественном числе (туфля). Я предлагаю стандартизировать пометы для таких слов (с ссылкой на список условных сокращений) и ввести категоризацию для них. Нужны ли такие категории и какие варианты помет лучше использовать?--Cinemantique (обсуждение) 11:32, 17 июля 2013 (UTC)

В enwikt есть подобные пометы: en:template:plurale tantum и ещё: en:template:pluralonly. Вероятно, это синонимичные шаблоны, т.к. читателю показывают одинаковый текст: plural only.

Наверное, нужны... -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:15, 17 июля 2013 (UTC)

Это указывается в морфологическом шаблоне (см. {{сущ ru f ina (1a)}}, {{сущ ru f ina 1a-}} и т. п.). Эти же шаблоны сами и проставляют соответствующие категории (pluralia tantum либо singularia tantum). Зачем после этого пометы? --Al Silonov (обсуждение) 13:32, 17 июля 2013 (UTC)

Да, в этом случае ставить помету не нужно. А какая категория в статье «ножницы»?--Cinemantique (обсуждение) 13:57, 17 июля 2013 (UTC)

Когда я переведу все шаблоны склонения на использование наблона {{inflection сущ ru}}, категория будет проставляться внутри шаблона при наличии параметра pt=1. Don Rumata 16:06, 17 июля 2013 (UTC)

Звука "а" в русской транскрипции

Тут коллега прозрачно намекнул, что мы (с моей подачи) неправильно используем фонему [ɑ]: на самом деле она имеет место лишь в закрытых слогах перед "л". Если так оно и есть, это означает, что надо не только отлавливать и править все случаи неверного употребления [ɑ], но и менять логотип проекта (возвращаться к варианту, где [vʲɪkʲɪsɫɐˈvarʲ]. Причем не только здесь, но и в Википедии. Приношу свои извинения. --Al Silonov (обсуждение) 09:19, 17 июля 2013 (UTC)

• Самое странное, что этот звук там присутствовал даже вопреки старому указанию в таблице. Ведь там было сказано, что [ɑ] — это «ударная начальная», а в слове «Викисловарь» ударение не в начале слова (или там имелось в виду любое место, кроме абсолютного конца…).--Cinemantique (обсуждение) 09:31, 17 июля 2013 (UTC)

  Вот тут говорится, что [ɑ] присутствует в финальном {a} в формах глаголов прошедшего времени 1, 2 и 3-го лица ж. р. после суффикса -л-. Don Rumata 15:53, 17 июля 2013 (UTC)

  Да, это тоже можно упомянуть в таблице и применять в статьях о соответствующих словоформах.--Cinemantique (обсуждение) 15:56, 17 июля 2013 (UTC)

Разноспрягаемые глаголы ли?

Я не могу разобраться насчёт того, как правильно спряшаются глаголы типа обрящить, брезжить. По логике они имеют окончания -ишь / -ит / -ат, но в связи со старомосковским произношением в 3-м лице произносятся как -ут. Из-за этого, видимо, получается путаница в остальных окончаниях. У Зализняка обрящить вообще нету, а про брезжить на Википедии вообще какая-то муть написана. — soshial^@ 01:21, 12 июля 2013 (UTC)

В НКРЯ есть и брезжут ◆ И звездочки в дали небесной бре́зжут… В. А. Жуковский, «Деревенский сторож в полночь», 1818 г. и брезжат ◆ Белый сон да серый заяц // Брезжат, мглой скрываясь. Н. Н. Зарудин, «Уездный вечер», 1928-1929 гг. . Возможно из-за путаницы с гл. брюзжа́ть (брезжа́ть, брязжа́ть) в значении бренчать, звенеть ◆ В памяти смутно брезжа́т протяжные белорусские песни, и до сих пор звенит в ушах лихая «Левониха» с замечательными четырехсложными рифмами… А. М. Городницкий, «И жить еще надежде», 2001 г. . Ожегов и Ушаков пишут, что 1-ое лицо и 2-е лицо не употребимы. С обрящить проще. Это из Библии (церковно-славянский текст) ◆ Ищите и обрящете. в русском переводе ◆ Просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам; «Библия Мф. 7:7» . ◆ Конечно, ищущий обря́щет. Б. Л. Пастернак, «Подражатели», 1917—1919 г. ◆ Тихо умрут они, тихо угаснут во имя твоё и за гробом обря́щут лишь смерть. Ф. М. Достоевский, «Братья Карамазовы», 1880 г. . Don Rumata 07:25, 12 июля 2013 (UTC)

Ну вот в Орфографическом словаре Лопатина написано, что у глагола бре́зжить форма "бре́зжат". Вопрос мой был о том, как поставить всё-таки шаблоны спряжения. — soshial^@ 08:40, 12 июля 2013 (UTC)

Это действительно разноспрягаемые глаголы. См. Валгина Н.С., Светлышева В.Н. Орфография и пунктуация: Справочник. — М. : ООО «Большая Медведица», 2002. — 320 с. — ISBN 5-901557-02-6.. Don Rumata 10:05, 12 июля 2013 (UTC)

О транскрипции

• Нужно ли в обязательном порядке указывать разрывы слогов в транскрипции? Рассматривался ли когда-нибудь вопрос о дополнительном введении транскрипции по РЛА, которая, на мой взгляд, более доступна для среднестатистического читателя и используется в обычных русскоязычных словарях и справочниках?--Cinemantique (обсуждение) 05:26, 11 июля 2013 (UTC)

  Нет, не обязательно указывать разрывы слогов в транскрипции. Вопрос о дополнительном введении транскрипции по РЛА не рассматривается. Don Rumata 05:33, 11 июля 2013 (UTC)

  Позвольте узнать, с чем связана категоричность ответа на второй вопрос. Обычно так отвечают на площадках с авторитарным администрированием.--Cinemantique (обсуждение) 06:01, 11 июля 2013 (UTC)

Категоричность заключается в использовании настоящего времени "рассматривается"? Ну хорошо, не рассматривался. В качестве одного из принципов проекта выбран принцип единообразия. В частности, это коснулось и фонетической записи. А степень условности во всех ФА примерно одинаковая, степень доступности для понимания тоже: в любом случае какая-то подготовка у читателя должна быть (в случае РЛА -- не думаю, что любой человек интуитивно догадается, что такое [и^э] или [ш̅’]). Короче говоря, альтернативные МФА системы были отвергнуты, а читателям предлагается, если и учить, то лишь одну систему и иметь дело с ней -- как с наиболее универсальной и более точной в передаче звуков. К тому же в отечественных двуязычных словарях (в частности, англо-русских или французско-русск. -- для наиболее популярных иностр. яз.) для передачи звучания обычно используется именно МФА. Думаю, с англо-русскими словарями дело имело больше народу, чем с лингвистической литературой в духе московской лингв. школы, а значит, МФА должен быть достаточно знаком. И это дополнительный фактор в пользу... Как-то так. --Al Silonov (обсуждение) 07:50, 11 июля 2013 (UTC)

Да, я ошибся, хотел сказать не рассматривался. У нас много статей о словах на других языках, кроме русского. Описывать их фонетику с помощью РЛА было бы странно, так как РЛА используется только для описания русской фонетики. К тому же, не существует какого-либо «официального» перечня фонетических знаков РЛА. Don Rumata 09:18, 11 июля 2013 (UTC)

Прошу рассказать, как изготавливаются звуковые формы слов.Weldis (обсуждение) 03:40, 12 июля 2013 (UTC)

Можете почитать здесь: w:Проект:Аудиостатьи (раздел "Как создать аудиостатью"). Там озвучка всей статьи, а у вас - одно слово, поэтому некоторые разделы инструкции опускайте. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 03:54, 12 июля 2013 (UTC)

• Позвольте спросить здесь же: какое отношение к морфологии и синтаксису имеет деление на слоги (и ударение)? Не логичнее ли видеть эту информацию в разделе «Произношение»?--Cinemantique (обсуждение) 16:42, 13 июля 2013 (UTC)

Вопрос правомерный, но, боюсь, тут любое решение (то есть: в какой раздел ни сунь) будет небезупречным и вызовет чье-нибудь недовольство. Возможно, надо эту строчку помещать вообще вне разделов 3-го уровня, сразу после языкового заголовка ("Русский" и т. п.), типа напоминание: что же мы сейчас будем препарировать-описывать. А может, и в "Произношение". Если сообщество так решит, надо будет производить массовые замены, это, конечно, не очень уютная мысль :) --Al Silonov (обсуждение) 20:06, 13 июля 2013 (UTC)

холдей

• Верни страничку с многозначным словом! Похоже, что в советской армии народ здешний не служил и Родину свою защищать не собирается. Улынивал от службы, прикрываясь учёбой в ВУЗе? Кроме того, там были ссылки на источники, и, в том числе — АКАДЕМИЧЕСКИЕ. Помнится, что как-то и слово ночером было удалено моментально под таким же предлогом, записав его (а не восстановив страничку) заново и нарушив тем первоначальное оригинальное авторство. — Эта реплика добавлена участником 173.68.93.220 (о · в) 02:42, 3 июля 2013‎
  • См. халдей. Weldis (обсуждение) 03:00, 3 июля 2013 (UTC)
    • Это два разных диалектических слова. — Эта реплика добавлена участником 173.68.93.220 (о · в) 17:09, 3 июля 2013‎
      • Укажите, пожалуйста, авторитетный лингвистический источник подтверждающий это утверждение. См. правило ВС:ПРОВ. Don Rumata 14:06, 3 июля 2013 (UTC)
        • Я! -- русский человек по рождению и воспитанию, который прошёл весь Ад с жизнью в диктаторском СССР и службы в Советской Армии: очевидец, свидетель и участник событий. Мало?! Кроме того, в статье были предоставлены примеры с указанием источников, и -- в том числе, Академии Наук (как Петровской, так и СССР). Мало? Или это для некоторых из вас не источники? Ваши "удалисты" имеют странную особенность поведения (двойных стандартов), прикрываясь некой требовательностью к "источникам" при не владении языком русским в полной мере. Пример только с одним словом -- киль (справка в обсуждениях). Можно ещё продемонстрировать таких примеров массу. Конечно! всё знать невозможно, но если вы чего-то не знаете -- совершенно не означает, что этого нет и не может быть. Хотя бы по вкладу можно понять, что словарные статьи составляет не вандал и не "бот" с издевательскими намерениями (что видно по вставкам рекламы и бредовых и бессмысленных фраз другими псевдо-участниками).
          • Столкнулся с холдей только здесь. Возможно, этот термин существует ещё где-то. Но мне невозможно составить суждение о слове только на основании перепалок и сильных выкриков. Прошу обозначить, где об этом можно почитать. Спорить можно долго. И никто не победит. Weldis (обсуждение) 16:34, 3 июля 2013 (UTC).
            • В статье были примеры с источниками. И не надо "спорить". Надо восстановить статью и всё. Там будет видно. Если у кого-то возникнет вопрос, то в значении можно добавить шаблоны "региональное", "устаревшее" и/или "ограниченно используемое" слово. Но если оно есть на устах, то должно быть и здесь. Такое впечатление, что кто-то экономит виртуальное пространство (как бумагу ограниченного тиража) или пытается скрыть многое из русской словесности, демонстрируя (якобы) её скудность и зависимость от Запада и Азии.

Цитата: Но если оно есть на устах : А можно узнать, чем отличается по произношению слова халдей и холдей (если такое слово есть)? --- Vesailok 16:46, 3 июля 2013 (UTC)

• Восстановите напечатанное в удалённой словарной статье.
  • Мне интересно увидеть исходную статью, которую Вы отстаиваете. Но у меня нет административной возможности увидеть полностью поле брани. Сожалею. Weldis (обсуждение) 16:49, 3 июля 2013 (UTC)
    • Статьи для того и печатают здесь, чтобы знать и удовлетворять интересы других (делясь СВОИМИ знаниями), а не только переписанным частным мнением авторов иных изданий. Копировать конечно же легко.

Ну что же, посмотрел я удалённую статью. Если речь идёт о том, как академики обсуждали человека по фамилии Холдей, то это не АИ для существования слова холдей с маленькой буквы. --- Vesailok 16:59, 3 июля 2013 (UTC)

• Это пример в доказательство существования фамильного имени и источник академический. А кто-то очень ревнует и завидует (как капризная баба). Это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что слово есть и как оно (слово) используется именно в РУССКОЙ словесности.

Если так, то никто не воспрепятствует существованию статьи Холдей.Weldis (обсуждение) 17:06, 3 июля 2013 (UTC)

• Получается: для вас "академические обсуждения" не есть "Существование слова"? и... что это есть -- "не подтверждено авторитетными источниками"?
• Кроме того, этимологический БРЕД немецкого перебежчика в СССР Фасмера, или коллекция куч не пояснённых и не систематизированных слов и терминов немца Даля -- убедительное доказательство "существования", а те же свидетельства РУССКИХ очевидцев и пользователей словесностью русской -- нет? Странный у вас подход к составлению словарей какой-то. Лингвистической русофобией попахивает и ненавистью. Не напоминает ли вам всё это Ломоносова (только уже, как бы, среди непонятливых -- своих)?
  • Мне очень понравился термин "этимологический БРЕД". Я согласен с тем, что записанные умозаключения выдающегося лингвиста даны в окончательном варианте. Нам не известны принципы, на которых базировался Фасмер при провозглашении тех или иных выводов. Естественно, всё им написанное, переходит в наш словарь только в силу его всеобщей признанности. Нам приходится верить Фасмеру в основном, потому, что а кому же ещё? Weldis (обсуждение) 20:07, 5 июля 2013 (UTC).
  • Пока-что из Ваших ответов мне понятно лишь крайнее неудовлетворение несправедливостью по отношению к Вам. Как, всё-таки Вы относитесь к ваянию статьи Холдей? Там можно всё сказать. Обвинять можно до бесконечности. Смысл то? Weldis (обсуждение) 17:23, 3 июля 2013 (UTC)
    • Нет, сударь -- не к "нам", а к "выборочной" вами (не отдельной персоны) -- русской словесности.
      • У меня так было здесь. Любые мои умности, как мне тогда казалось, воспринимались в штыки администрацией. Мне пришлось немного освоиться с правилами проекта. Практически, многие мои мысли, в том числе и "бунтарские" вполне нашли своё место здесь. Мне пока-что ничего здесь не платят. Поверьте мне. Weldis (обсуждение) 17:36, 3 июля 2013 (UTC).
        • А разве текст комментариев хоть в какой-то мере указывал на деньги? Я не денег прошу, а свободы и независимости русской словесности. Кстати, слово "граф" не есть немецкое, а по сути своей -- древнее русско-славянское, как и "херуски" -- не германцы, а жители северных территорий Европы, упоминаемые в 1 веке до нашей эры.
          • Я долгое время подозревал здешнюю администрацию в каверзах по отношению к мыслителям и творческим людям. Мне так было суждено понять только необходимость следовать заведенным в проекте правилам. Далее, самовыражайтесь. Как мне показалось, препятствий не будет. Похулиганить всегда приятно. Мне это известно. Но не всю же оставшуюся жизнь?!Weldis (обсуждение) 17:51, 3 июля 2013 (UTC)
            • А тут и подозревать не надо. Это видно. Хотя бы из правок значений слов и этимологии в словах бандарша и аллигаторша. Не странно ли наблюдать, что -- для кого-то, слово "бандарша" (вдруг!) стало только жаргонным? — Эта реплика добавлена участником 173.68.93.220 (о · в) 17:20, 4 июля 2013‎

              Слова бандарша нет, есть бандерша. И аллигаторшей женщину можно назвать с таким же успехом, как и антилопой, жирафой или бегемотихой. Don Rumata 14:36, 4 июля 2013 (UTC)

              • Для кого-то МНОГО ЧЕГО НЕТ (не будем тыкать пальцем и предлагать зеркала). Бандарша, -- была есть и будет! Даже с примерами.
              • Можно и бегемотом, и если так оно так и есть (у жирной коровы), знать должно отразиться в словарной статье (как и в случае со змеёй подколодной). Словари пишутся для тех, кто языка не знает или желает почерпнуть что-то новое (из услышанного и непонятного). — Эта реплика добавлена участником 173.68.93.220 19:12, 4 июля 2013‎ (о · в)

                Да, с бандаршой я погорячился, извиняюсь. Don Rumata 16:31, 4 июля 2013 (UTC)

                • Ничего страшного. Даже машина ломается, а что о человеке судить. Все мы грешны. По поводу же склонения на -ой и -ей -- существуют оба варианта, в зависимости от региональных и диалектических особенностей (русского диалекта на Украине, -- к примеру).

Исчисляемость

Мы как-то собираемся указывать, исчислимое или неисчислимое существительное ли? Это в некоторых языках (французский) может влиять на детерминатив, сочетаемость с прилагательными и даже род. --Infovarius (обсуждение) 17:56, 2 июля 2013 (UTC)

Ага, есть пометы {{неисч.}} и {{исч.}}... Видимо, подразумевается к конкретным значениям добавлять. Хотелось бы ещё категоризовать, добавить что ли? --Infovarius (обсуждение) 19:31, 2 июля 2013 (UTC)

Frequentative вид

К некоторым глаголам думаю было бы нелишним добавить их формы в фриквентативном аспекте, например: ходить - хаживать, видеть - видывать, быть - бывать. — soshial^@ 09:10, 2 июля 2013 (UTC)

Это не формы, а отдельные лексемы, помечаемые {{многокр.}}. Я об этом писал уже Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2010#Глаголы со значением многократного действия. Don Rumata 19:27, 2 июля 2013 (UTC)

Я, видимо, плохо себя объяснил. С глагола «ходить» на глагол «сходить» проставлена ссылка через параметр соотн.=, я вот думал, что было бы удобно и полно, если также был бы параметр многокр.= на «хаживать». — soshial^@ 15:10, 3 июля 2013 (UTC)

Достаточно указать это в разделе родственных слов. Это не видовая пара. Don Rumata 06:28, 6 июля 2013 (UTC)

Эмоциональные термины

Как вы думаете, нет ли необходимости указывать своеобразным шаблоном зависимость от эмоциональной окраски при использовании терминов "ещё бы", "конечно" и тому подобных, которые имеют как согласительно-утвердительное значение, так и вопросительно-несогласное? — Эта реплика добавлена участником 173.68.93.220 (о · в)

Есть шаблон {{экспр.}} — soshial^@ 21:07, 10 июня 2013 (UTC)

Задал вопрос про похожий шаблон там: Обсуждение шаблона:восклиц.. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 18:42, 3 июля 2013 (UTC)

Старинные формы или диалектическое слово

Перенесено со страницы Викисловарь:Технические вопросы#Старинные формы или диалектическое слово

Обратила на себя внимание правка в статье чикчиры:

• Существуют также варианты написания чакчиры, чекчиры (редк.), чикче́ры (старин.)
• Встречается также старин. вариант написания: чакчиры, чекчиры (редк.), чикче́ры.

и возник вопрос... почему мы печатаем и/или используем шаблон "старинное" или "устаревшее", если слово продолжает использоваться в некоторых (пусть даже небольших) регионах страны или за рубежами России? Кроме того, подобные слова продолжают быть используемыми пожилыми людьми, однако -- молодёжь (их дети и внуки, а также соседи) слышат и знают слова эти, и -- не важно, что не используют их в повседневном общении часто. В таком случае, это диалектическое слово -- по времени и в пространстве, а также -- возможно "мало-" и/или "редко-" используемое. Слово может быть устаревшим, если вообще больше не встречается в общении и письменности: которое можно найти лишь в словаре 13 века, но... самое интересное, что -- как только это слово обретёт свет и вновь станет известным, оно может быть подхвачено населением вновь и возродится как в устах народа, так и в СМИ с литературой. Может быть не стоит использовать шаблон "устаревшее слово"? — Эта реплика добавлена участником 173.68.93.220 (о · в) 22:29, 8 июня 2013

• Логически можно писать: устар. или редк. или рег. --Infovarius (обсуждение) 07:32, 10 июня 2013 (UTC)

тятя и тата

Я что-то запутался в связанной этимологии слова тятя^[11] и связанного с ним тата#Русский^[12]. Просьба разобраться, что там Фасмер имел в виду :) — soshial^@ 20:50, 1 июня 2013 (UTC)

Фасмер имел в виду, что тятя и тётя родственные по праслав. корню *tetę, и что возможно это детск. от тата. В книге Н. М. Шанский, Т. А. Боброва Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М. : Дрофа, 2004.: тятя Искон. Из детской речи. Удвоение тя. Ср. папа, мама, тётя. Don Rumata 12:49, 2 июня 2013 (UTC)

• тятя (тятенька) — больше детское, женское и ласкательное к отцу, а тата — повзрослевшие дети используют в обращении (без уменьшительно-ласкательного оттенка в интонации и говоре).— Эта реплика добавлена участником 173.68.93.220 (о · в) 02:57, 3 июля 2013‎

Сокращения и Аббревиатуры

Через три года ещё раз поднимаем эту тему. Прошу высказаться здесь: Обсуждение Викисловаря:Условные сокращения#сокр. и аббр. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 16:33, 30 мая 2013 (UTC)

В том обсуждении мы выяснили, что аббревиатура = «сложносокращённое слово», и помета сокр. более понятна читателям. Don Rumata 08:30, 31 мая 2013 (UTC)

Ответил там же... По-моему, это не было однозначно выяснено. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:59, 2 июня 2013 (UTC)

вянуть

Прошу обратить внимание на шаблон спряжения глагола для вянуть: он неверный, а верного и нет. Подробности на странице обсуждения. Soshial (обсуждение) 18:07, 7 мая 2013 (UTC)

 Сделано. Спасибо, Vesailok. Soshial (обсуждение) 23:24, 21 мая 2013 (UTC)

Родственные слова и ноты

Не уверен, что правильно указывать в разделе родственных слов все ноты (см. до-бемоль). Ещё туда-сюда, когда используются ноты с параметром: {{родств-нота|ля}}, см. ля.

Коллеги, ваше мнение? -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 14:47, 12 апреля 2013 (UTC)

• Я думаю, в разделе родственных слов к до-бемолю из нот должны быть до и до-диез, а также все ноты с бемолями (по корню бемоль). А все ноты списком должны быть в разделе "Согипонимы" (по отношению к гиперониму нота, которого там сейчас почему-то нет). --V1adis1av (обсуждение) 13:07, 13 апреля 2013 (UTC)

коми

Я прав, что это, кроме как существительное, ещё и едва ли не единственное несклоняемое прилагательное русского языка? Ignatus (обсуждение) 12:25, 3 апреля 2013 (UTC)

• Да, это несклоняемое прилагательное, но далеко не единственное (манси, плиссе, беж, эспрессо, нетто...); см. [13], [14]. --V1adis1av (обсуждение) 17:55, 3 апреля 2013 (UTC)

Критерии включения словарных единиц

Есть интересная страница в Английском Викисловаре: en:Wiktionary:Criteria for inclusion. Надеюсь, и у нас когда-то будут правила включения слов, а главное - правила ограничений, т.е. что пока не торопиться включать. Пока, полагаю, можно ориентироваться и на английские правила. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 18:33, 20 марта 2013 (UTC)

Хорошее правило. Нужно его перевести и обсудить перед принятием. Don Rumata 13:30, 3 апреля 2013 (UTC)

Распознавание словарей

Недавно в каком-то из обсуждений здесь на Викисловаре было сказано, что словарь Фасмера был распознан (переведён в текст) и вычитан (исправлены ошибки сканирования) совместно трудами всего сообщества. Хотелось бы поинтересоваться, как и где это было сделано. Ведь есть ещё множество словарей, которые просто необходимо таким же путём сделать доступными общественности. Soshial (обсуждение) 01:05, 20 марта 2013 (UTC)

Была у меня мысль его в Викитеку затащить, но неожиданно обнаружилось, что он не свободен - подпадает под АП, т.к. автор XX века. --Infovarius (обсуждение) 19:06, 20 марта 2013 (UTC)

Я считаю, что окажется оно на Викитеке или нет - дело последнее, а вот сделать книгу доступной для чтения - наиприоритетнейше. Я спрашивал лишь о том, каким образом люди смогли совместно вычитать и исправить все эти тысячи слов из различных языков, тонны диакритики. Может, есть какая-то платформа? Или например, гляньте на любую словарную статью отсюда: http://feb-web.ru/feb/sl18/slov-abc/. Кто смог столько сделать? Не один же человек. Soshial (обсуждение) 20:03, 20 марта 2013 (UTC)

Платформа - это замечательно. Feb-web - академический сайт, у учёных есть разные средства и традиции для создания словарей. А я о том, что выкладывая Фасмера в свободный доступ человек (в России и США например), к сожалению, нарушает законы и может понести наказание. --Infovarius (обсуждение) 09:26, 21 марта 2013 (UTC)

Глагол без инфинитива

Как создать статью о глаголе несовершенного вида, у которого наст.вр. объе́млю, -ешь, -ет, -ем, -ете, -ют, повел. объе́мли, прич. наст. объе́млющий, деепр. наст. объе́мля, прич. страд. наст. объе́млемый, прочих форм нет, в том числе и инфинитива. То же и для глагола с наст. вр. прие́млю и т. п. (и ещё один такой глагол, кажется, есть: отъе́млю). Зализняк даёт их описание в параграфе 17 статьи «Спряжение» во вступлении к словарю, см.. Что делать, как статью-то назвать? --V1adis1av (обсуждение) 19:25, 11 марта 2013 (UTC)

• Думаю, что нужно описывать их в статье объять, как и предлагает Зализняк. Don Rumata 08:15, 12 марта 2013 (UTC)

  Как-то не очень это будет смотреться, два разных слова, описываемые в одной статье. Может, по аналогии с существительными, у которых нет стандартной словарной формы (например, pluralia tantum), назвать статью не по инфинитиву, а, например, по императиву или по 1 л.ед.ч.? --V1adis1av (обсуждение) 15:43, 12 марта 2013 (UTC)

  Нормально будет смотреться, как в глаголе стелить, стлать, кстати у нас неверно стоит парадигма в глаголе постелить. Там тоже должен быть шаблон {{гл ru 4c-стелить}}, т.к. грамматически правильно постелю́, посте́лешь, а не посте́лишь. Don Rumata 08:21, 13 марта 2013 (UTC)

  Но это другой вопрос, там просто (согласно параграфу 15 в том же словаре Зализняка) используются формы наст.времени от другого глагола, причём тоже несовершенного вида. Кстати, в статье о глаголе стелить комментарий не вполне правильный -- не все личные формы заменяются, а личные формы наст.времени, причастие наст.вр. и деепричастие. А если вернуться к глаголу (условно говоря) *объемлить, то мне как-то совершенно непонятно, как объединить все разделы статьи (а не только спряжение, хотя тоже большой вопрос) с глаголом объять, который даже другого вида. --V1adis1av (обсуждение) 11:37, 13 марта 2013 (UTC)

• Думаю, что 1-е лицо единственного числа настоящего времени, как в орфографическом словаре [15].Burzuchius (обсуждение) 12:31, 19 октября 2013 (UTC)
• Я нашёл в БАС статью о слове обымать. Там в качестве просторечных форм указаны обымаю, обымаешь и в качестве непросторечной формы указаны как раз объемлю, объемлет! Я считаю, что пусть этот глагол и указан, как устаревший эти формы необходимо поместить в статью обымать. То же самое относится к глаголу подымать: необходимо добавить шаблон спряжения, который бы описал глаголы на -ымать, -ъемлю, -ымал. Есть ли хорошо знающие именование Зализняка, например M. G. J., кто смог бы придумать, как именовать этот тип спряжения? — soshial^@ 17:07, 17 декабря 2013 (UTC)

  Зализняк открытым текстом против объединения "обымать" и "объемлю" в одной парадигме, см. тут. В идеале должно различаться до 7 глаголов, из них несколько без инфинитива:

стиль	вид	инфинитив	личные формы			причастия				деепричастия
нейтр.	нсв	обнимать	обнимаю	обнимал	обнимай	обнимающий	обнимавший	обнимаемый	—	обнимая	обнимав
	св	обнять	обниму	обнял	обними	—	обнявший	—	обнятый	—	обняв
книжн.	нсв	—	объемлю	—	объемли	объемлющий	—	объемлемый	—	объемля	—
	св	объять	—	объял	—	—	объявший	—	объятый	—	объяв
прост.	нсв	обымать	обымаю	обымал	обымай	обымающий	обымавший	обымаемый	—	обымая	обымав
	св	—	обыму	—	обыми	—	—	—	—	—	—
		—	обойму	—	обойми	—	—	—	—	—	—

• По бедности можно безынфинитивные глаголы объявить вариантами спряжения нейтральных того же вида. Но не присоединять просторечное к книжному, как сейчас сделано в объять! -- M. G. J. (обсуждение) 00:23, 18 декабря 2013 (UTC)

пол

Хотелось бы привести к единообразию статьи о словах, начинающихся на пол- типа полчаса. См. Участник:Vesailok/Todo --Vesailok 21:23, 6 марта 2013 (UTC)

НКРЯ

Уважаемые коллеги, прошу обратить внимание на следующий список частотных, но отсутствующих слов. В целях координации усилий. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:19, 5 марта 2013 (UTC)

экземляр, наверно распространённая ошибка слова экземпляр. Don Rumata 14:40, 6 марта 2013 (UTC)

Может перенаправить прощенье → прощение, уменье → умение, пенье → пение и т.п.? Don Rumata 14:46, 6 марта 2013 (UTC)

Думаю, это будет совершенно неправильно: слова склоняются по-разному, имеют зачастую разные стилистические нюансы. У них в любом случае не меньше прав на отдельные статьи, чем у слов в старой (дореволюционной) орфографии. --Al Silonov (обсуждение) 15:31, 6 марта 2013 (UTC)

Поддерживаю: мне тоже кажется, что слова стилистически разнятся, да и может быть, что и значения тоже. Пусть так останутся: создадут отдельные статьи - хорошо, не создадут - значит сверхредкоиспользуемое. Soshial (обсуждение) 15:51, 6 марта 2013 (UTC)

Только не надо в шаблон {{сущ ru n ina 7a}} добавлять стилистическую помету для варианта на -ье. Как-то странно читать, что «встречается также поэт. вариант написания: авиапредприя́тье». Ниже в цитате из Розенталя ясно сказано, что -ие/-ье не обязательно связано со стилистической дифференциацией, и даже если она есть, то не обязательно по линии книжн./поэт. --V1adis1av (обсуждение) 03:39, 8 марта 2013 (UTC)

Вообще не трогайте шаблон. Не все слова с парадигмой 7a обозначают отвлеченный процессуальный признак и имеют альтернативные формы на -ье. Например слова оканчивающиеся на -вие: спокойствие, предчувствие, нашествие, удовольствие не имеют форм оканчивающихся на -ье. Don Rumata 11:57, 9 марта 2013 (UTC)

Написание -ние (-ание, -ение) или -нье (-анье, -енье) в суффиксах отглагольных существительных связано или со смысловым различением, или со стилистической дифференциацией.

1. В смысловом отношении различаются: варение, печение, соление (процесс, то же, что «варка», «выпечка», «засол») – варенье, печенье, соленье (результат процесса, продукт); воскресение (действие по глаголу воскресить) – воскресенье (день недели); жалование (пожалование, присуждение) – жалованье (денежное вознаграждение за работу) и т. п.
2. Слова книжные пишутся с суффиксом -ние, слова обиходные – с суффиксом -нье, например:
   • воспитание, достижение, замедление, искоренение, оформление, процветание, разграничение, склонение, усыновление, формирование, членение, явление;
   • барахтанье, беганье, воркованье, дёрганье, кваканье, кряхтенье, тявканье, фырканье, харканье, хихиканье, чавканье, чириканье, шиканье, щёлканье.

— Справочник по правописанию и стилистике. — М.: Комплект. Д. Э. Розенталь. 1997.

Однако в современном словаре Ефремовой указано, что варение это и процесс и результат. Морфологически они конечно разные вар/ениj/е вар/ень/е: суффиксы -ениj и -ень. См. Русская грамматика. Существительные со значением отвлеченного процессуального признака. Я, в общем, не против описывать в отдельной статье, но семантически слова будут иметь одинаковые значения. В статье варенье второе значение разг. то же, что варение, варка. В некоторых случаях сознанье и сознание, свиданье и свидание, мне кажется, слова вообще семантически тождественны. Don Rumata 17:31, 6 марта 2013 (UTC)

Я за создание отдельных статей в любом случае. Но когда есть семантическая эквивалентность, соединять их через шаблоны типа {{Alt}}. --Infovarius (обсуждение) 15:45, 7 марта 2013 (UTC)

Шаблон {{Alt}} это жуткое уродство. Он давно устарел. Я бы его удалил не медля. Вот только почему-то не показывается где он используется. Я добавил параметры по умолчанию в шаблон {{также}}. Don Rumata 20:31, 7 марта 2013 (UTC)

Думаю, что это будет правильно, чтобы не плодить полных синонимов.

Убедили: возможно, есть разница. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 15:05, 6 марта 2013 (UTC)

Приглашаю обсудить сегодняшние недостатки этого шаблона Alt там: Обсуждение шаблона:Alt. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 16:12, 7 марта 2013 (UTC)

Мне казалось, что в обсуждении Викисловарь:Лингвистические_и_лексикографические_вопросы#Варианты написания слов пришли ко мнению, что будем пользоваться шаблоном Шаблон:также. Я уже много статей привожу к такому виду, где есть варианты написания. Soshial (обсуждение) 19:31, 7 марта 2013 (UTC)

Да, я тоже не понял, в чём смысл еще одного шаблона. Don Rumata

Там ещё есть вариантность: таеквандо (таеквондо/тхеквондо/тхэквондо/тэквондо/тайквондо?), бой-френд/бойфренд. Когда создавать статьи? --Infovarius (обсуждение) 19:13, 7 марта 2013 (UTC)

Шаблоны родственных слов

Господа, вот такое безобразие как в шаблоне {{родств:ст}} никуда не годится. Корень -ст- в современном русском языке относится к числительному сто! Нельзя относить к родственным слова на основе их этимологического родства! Есть понятие словообразования, будьте добры это учитывать. Корни -пост-, -стан-, -стой-, -сто-, -став-, -ставл-, -представ-, -постоян-, -настоя-, -станов- разные. Don Rumata 11:18, 25 февраля 2013 (UTC)

Такое "безобразие" связано с потребностью видеть не только современное словообразование, но и историческое. Как оказалось, этой потребностью страдают кроме меня и другие участники. Я считаю, что должна существовать площадка в Словаре, где можно было бы в одном массиве показывать одноэтимологичные корни.Weldis (обсуждение) 12:39, 25 февраля 2013 (UTC)

Ну что общего между сто, настоятель, постоянно, настаивать, представить, ставни, становиться, настойчиво и стоить? Don Rumata 13:14, 25 февраля 2013 (UTC)

-ст- это всегда стабильность, устойчивость. Weldis (обсуждение) 14:31, 25 февраля 2013 (UTC)

Гыыыы. ;-)

Мифы любительской лингвистики

В среде лингвистов-любителей широко распространен целый ряд совершенно фантастических, не опирающихся ни на какие реальные факты идей относительно свойств языка, которые можно назвать мифами любительской лингвистики.

Первый из таких мифов — это то, что гласные можно вообще не принимать во внимание, достаточно взять так называемый костяк согласных. Над этим принципом любителей ХVIII века издевался уже Вольтер, говоря, что их наука состоит в том, что гласные не значат ничего, а согласные очень мало.

— Лекция Андрея Анатольевича Зализняка о профессиональной и любительской лингвистике на фестивале науки в МГУ 11.10.2008 г. — текст и аудио лекции.

Почитайте или послушайте. Don Rumata 16:30, 25 февраля 2013 (UTC)

Прочитал. Неубедительно. Какое отношение имеет высказывание этого всеми почитаемого учёного мужа к нашей теме? Не нужно огульного низвержения. Ближе к теме бы.Weldis (обсуждение) 16:51, 25 февраля 2013 (UTC)

Историческое словообразование можно учитывать отдельно - в разделе "когнаты", в статьях о древних (например, индоевропейских) корнях... Шаблон, действительно, нелогичный. --Infovarius (обсуждение) 08:03, 26 февраля 2013 (UTC)

Извините, не понял, где эти "когнаты". Также прошу дать ссылку на морфологический словарь в интернете. Спасибо.Weldis (обсуждение) 07:34, 28 февраля 2013 (UTC)

Транзитивные глаголы

У некоторых транзитивных глаголов существует такие значения, в которых требуется наличие прямого дополнения (я полагаю...), а есть такие, которые просто не могут иметь никакого дополнения в принципе (приударить в значении "начать быстрее и энергичнее производить какие-нибудь действия"). Вопрос к лингвистам, как такие категории переходных глаголов называются — вторая группа вроде называются абсолютными (absolute verb / transitive verb used absolutely). И предложение: помечать подобные значения соответственными грамматическими пометами. Soshial (обсуждение) 00:04, 19 февраля 2013 (UTC)

А что мешает написать без доп. как в статье запутаться или с доп. как в статье сесть? Don Rumata 08:57, 19 февраля 2013 (UTC)

ISO 639-1 vs ISO 639-2/3

Продолжение /2012#st vs sot.

Предлагаю, если есть и 2-буквенный и 3-буквенный коды у языка использовать 2-буквенный. Причина - проще и, как правило, более узнаваемый. Ср. deu/de, eng/en, fra/fr, por/pt. В связи с этим, предлагаю влить/переименовать категории /sot в /st, а /ori в /or. Проверил категории-шаблоны в других языковых разделах, для сесото соотношение такое: st=10(af, слабое de, en, es, fr, hr, it, no, pt, слабое tr)/sot=2 (слабое hu, nl)/нет предпочтения=4(eo, fi, ko, ro). Для ории: or=6(ast, en, es, et, fr, pt)/ori=1 (nl)/нет предпочтения=5(eo, hu, lt-есть также orv, ro, tr). --Infovarius (обсуждение) 20:17, 15 февраля 2013 (UTC)

По сути непринципиально (чисто внутренняя вещь), а практически - не хочется менять что-то, что уже работает, устоялось, зафиксировано во множестве статей, шаблонов, категорий - и при этом не требует переделок (ну, я понял бы, если бы была необходимость абсолютно все коды привести в двухбуквенный вид, - тогда да, но ведь очень много кодов изначально 3-буквенных, а ISO 639-3, насколько я понимаю, более перспективен и стремиться надо к нему). --Al Silonov (обсуждение) 21:24, 15 февраля 2013 (UTC)

Насколько я вижу, переделок не так много - только эти два языка пока нашёл, их обещаю сам сделать. А остальные - ru, de, en, fr... уже двухбуквенные, или есть мысли и их перевести на 3? --Infovarius (обсуждение) 07:31, 16 февраля 2013 (UTC)

Пока главная мысль - не надо переделок, без которых можно обойтись. Вроде бы тут не горит и не каплет. Если есть силы на масштабные переделки - то лучше бы заняться реальным улучшением (визуально заметного) качества статей и других материалов. У нас до сих пор много статей, созданных ранее 2007 г., до сих пор не соответствуют даже стандарту-2008 (а уже пора формулировать новый, более актуальный стандарт, 2014, что ли :). И насчет "остальных": у нас полно кодов из 3-х (и более!) букв, наверное, около трети всех языковых кодов, так что ru, de, en, fr - скорее счастливое исключение, наличествующее благодаря тому, что стандарт создавался рано и люди, как всегда (с разрядностью вычислительных систем, например), не подумали стратегически наперед. Так что не удивлюсь, если придется всё переводить на 639-3. --Al Silonov (обсуждение) 08:07, 16 февраля 2013 (UTC)

"не надо переделок, без которых можно обойтись" - согласен. Дело в том, что категории sot и st сейчас существуют параллельно, что необходимо исправить. Признаюсь, что Ория попала под руку заодно. А какие ещё языки имеют "удлинённые" коды при существующих коротких? --Infovarius (обсуждение) 10:39, 16 февраля 2013 (UTC)

Синонимы в языковых кодах, т.е. которые существуют одновременно в викисловаре, можно посмотреть здесь, поиск по слову "addNonUniqueCode". Я там объединил коды русского и английского викисловарей. В идеале (если решите менять коды), что хотя бы в этих двух викисловарях не было противоречий в кодах. Уже не надеюсь, что коды в двух словарях будут совпадать, но, быть может, Wikidata нас спасёт :) -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:11, 16 февраля 2013 (UTC)

Семантические категории

Давайте обсуждать вопросы касающиеся всех семантических категорий в одном месте. Не хочется повторять одно и тоже в разных обсуждениях.

Проблематика

Я считаю, что все обсуждения ниже затрагивают следующие кардинальных проблемы:

1. Какова специфика семантических категорий и в чём их отличие от тематических категорий Википедии?
2. Каковы принципы организации семантических категорий?
3. Какие виды семантических связей и как их указывать?

Т.к. всем лениво читать книжки я напомню, что лексика это система. Слова объединяются в группы - системы разных объёмов. Мы рассматриваем систему основывающуюся только на значении. Элементами этой системы являются лексические единицы — слова и словосочетания. Между этими элементами есть разные связи, которые называют семантическими отношениями. Существуют следующие семантические отношения:

1. смысловое подобие (синонимы )
2. смысловая противоположность (антонимы) — ↔ противоположное понятие
3. отношения включения (гиперонимы-гипонимы ) — ▲ - родовое понятие. ▼ - видовые понятия
4. отношения соположения (род-вид) ↑ - видовые отличия. ↓ - понятия, в которые входит данный статья в качестве видового отличия.
5. присущность (предмет, его часть (холонимы-меронимы), признак, связываемое с ним действие) ♠ - целое, частью которого является данный объект ♥ - часть данного объекта

Так как у нас в категории есть только один способ указать связь. То нужно выбрать основной критерий по которому категории включаются друг в друга. В Википеди основным принято отношение соположения (род-вид). Я предлагаю выбрать отношения включения. Остальные виды связей придется указывать ссылками из категории. Для этого лучше сделать соответствующий шаблон.

Согласен с тем, что нужно выбрать отношение включения. При этом я не вижу отличий от родо-видового отношения, "Энциклопедический словарь юного филолога" под ред. Панова, кажется, тоже. Infovarius (обсуждение) 09:58, 14 апреля 2013 (UTC)

На этом выборе основывается и принцип выбора названия — я предлагаю называть категории по названию семантемы. Don Rumata 15:05, 7 февраля 2013 (UTC)

• Терминология теории множеств (ТМ) - более ёмкая (см. подтему ниже). Видородового отношения для, например, конструкции _[+]синонимы и антонимы нет, а множество такое есть; _[+]добро и зло (_[+]добро, _[+]зло) - нет, а множество (_[+]антонимы) - есть. И т.д. (категории с параметром включения и т.п.) Fractaler (обсуждение) 09:26, 16 апреля 2013 (UTC)

Сравнение двух моделей/картин мира

Т.о., имеется два подхода (Википедии и Викисловаря) к правилам выбора надкатегорий. В Википедии стараются (как могут, медлительность исправления проблем - в силу инерционности из-за большого количества участников) придерживаться правила т.н. транзитивности ("матрёшки", подмножество/подкатегория входит во множество/категорию, а множество/категория - в надмножество/надкатегорию). Транзитивность обеспечивает целостную картину/модель мира (дерево категорий). С точки зрения прогрессивности, эволюционной продвинутости, более целостная, более общая картина мира (примеры - обобщение правила, закона, теории и т.п.) является более прогрессивной, т.к. в ходе истории она сменяет кусочно-разрозненную, мозаичную картину/модель мира (примеры - обрывочные, ассоциативные сведения, частные случаи законов, формул, теорий и т.п.). Fractaler (обсуждение) 09:16, 8 февраля 2013 (UTC)

Реализация права на существования каждой из моделей мира

Пока движок Wikimedia предоставляет только 1 способ реализации нескольких деревьев категорий на 1 URL - как то помечать каждое из деревьев. Вариант 1 - цветом. Тогда читатель, для которого важна транзитивность, придерживается выбранного цвета. Если он вдруг захочет перейти на другую "точку зрения", то выбирает категории второго цвета. Fractaler (обсуждение) 09:16, 8 февраля 2013 (UTC)

Примеры нарушения транзитивности

1. _[+]растения‎ -> _[+]царство‎ -> _[+]государство (растения - это государство?)
2. _[+]сфера‎ -> _[+]среда -> _[+]дни недели (сфера - это дни недели?)
3. _[+]виды спорта‎ -> _[+]вид‎ -> _[+]монархия‎ (планируется? переименовать в _[+]разновидности) — Эта реплика добавлена участником Fractaler (о · в) 15:13, 7 февраля 2013‎ (UTC)

Коротко. У царства 7 понятийных сфер. Посмотрим сверху вниз Абстрактные отношения → Отдельность → Оторванность → Изоляция → Окружение → Среда‎; Время → Единицы измерения времени → Неделя → Дни недели → Среда; Абстрактные отношения → Структура → Классификация → Систематика → Царство → Растения. Ну вы поняли. Дальше смотрите раздел выше. Don Rumata 15:42, 7 февраля 2013 (UTC)

• Да, если в этом направлении пробежаться по цепочке 1 раз, то срабатывает. Но, проблема в том, что омонимичный узел то у нас 1 (_[+]среда, _[+]вид, _[+]царство и т.п.), а через него проходят более 1 цепочки. Вот и получается кусочно-мозаичная картина мира (как говорил Винокур - тут поём, ту не поём, а тут - рыбу заворачивали). К тому же, читатель ведь пользуется как дедукцией, так и индукцией, т.е., как от корня к конечной ветке дерева, так и от конечной ветки к корню дерева. Примеры несуразиц из предлагаемых Викисловарём маршрутов от конечной ветки к корню дерева - выше (1,2,3...). Fractaler (обсуждение) 09:56, 8 февраля 2013 (UTC)

Систематика

Перенесено со страницы Обсуждение категории:Систематика

Сюда нужно включить: надцарство, подцарство надтип, тип, подтип, надкласс, подкласс, инфракласс, надотряд, отряд, подотряд, инфраотряд, надсемейство, семейство, подсемейство, надтриба, триба, подтриба, род, подрод, надсекция, секция, подсекция, ряд, подряд, вид, подвид, разновидность, подразновидность, форма, подформа. Don Rumata 10:21, 6 февраля 2013 (UTC)

• Это всё _[+]таксоны. И нужно сразу уточнить - Систематика (иерархия), Систематика (раздел биологии) Fractaler (обсуждение) 11:55, 6 февраля 2013 (UTC)

  Господа, зачем тут уточнение? В конце концов у нас категории выполняют роль тезауруса. Толкование, объяснение значения в самой статье. В этом разделе должны быть собраны все лексемы семантически связанные с системной классификацией. Don Rumata 12:22, 6 февраля 2013 (UTC)

  Уточнения - для устранения бардака. В одной модели/картине мира систематика - иерархия (классификация), в другой - w:Биологическая систематика. Почему одно значение имеет больше прав на захват URL, чем другое? Уточнения дают всем значениям иметь равные права. Fractaler (обсуждение) 12:45, 6 февраля 2013 (UTC)

  Какие права у значения? Вы о чём? Нет никакого захвата. Для семантики все значения одинаково важны. Я честно говоря, не понимаю, зачем вы спорите. По лингвистической семантике огромное количество серьёзной литературы, ну почитайте Селиверстову, Апресяна, Кобозеву или на худой случай прочтите главы «Компонентный анализ», «Лексика как система», «Поле семантическое» в энциклопедическом словаре юного филолога под редакцией Панова Don Rumata 16:41, 6 февраля 2013 (UTC)

• Ок, допустим, Вы всё это прочли. Тогда, какие подкатегории и надкатегории должны быть у категории _[+]царство и почему? Моё утверждение, что должны быть уточнения (_[+]царство (таксон) и т.д.). Что там говорит серьёзная литература по этому поводу? Fractaler (обсуждение) 17:05, 6 февраля 2013 (UTC)

  Царство входит в категории Государство, Монархия, Место, Сфера, Средоточие, Господство. Don Rumata 20:13, 6 февраля 2013 (UTC)

  А почему же тогда до сих пор категория _[+]царство входит только в категорию _[+]систематика? Fractaler (обсуждение) 06:02, 7 февраля 2013 (UTC)

• В общем, для того, чтобы различить семантические поля "царство" как подполе "государственности" и как подполе "биологической систематики", я ввожу дерево категорий, аналогичное w:Категория:Таксоны_по_рангам. Заодно предлагается решить локальную проблему отсутствия транзитивности, включая в царства/классы и т.п. только названия царств/классов и т.п., а не категории. --Infovarius (обсуждение) 10:05, 14 апреля 2013 (UTC)
• Ну наконец то у читателя не будет причин недоумевать по поводу отсутствия транзитивности. Точность (например, _[+]царства в биологии - залог быстрого поиска (т.е., успешности). Fractaler (обсуждение) 08:53, 16 апреля 2013 (UTC)

Логика навигации по дереву категорий

Ну вот, теперь, когда появились новые надкатегории (надмножества), попробуем выяснить, какой логикой должен пользоваться читатель, чтобы перейти по следующим (например) получившимся узлам (ветвям) дерева: 1) _[+]виды спорта‎ -> _[+]вид‎ -> _[+]монархия‎ 2) _[+]растения‎ -> _[+]царство‎ -> _[+]государство? Fractaler (обсуждение) 06:48, 7 февраля 2013 (UTC)

Что вы подразумеваете под фразой «какой логикой должен пользоваться»? Ход рассуждений, умозаключений читателя? Тут нет никакой логики, тут семантика, точнее семантические отношения — отношения между знаками и обозначаемыми ими предметами. Тут допускаются семантические парадоксы. Ко всему прочему я просто ошибся из-за того, что вы затеяли обсуждение категории _[+]царство на странице обсуждения категории Семантика. Вид и Монархия конечно тоже как-то связаны, но все же не напрямую, а через Разновидность. Don Rumata 08:00, 7 февраля 2013 (UTC)

Под «какой логикой должен пользоваться» подразумевается, что для пользователя должна быть очевидна вся (не единичный переход!!!, это уровень самых примитивнейших словарей, коих полон Интернет) цепочка (ветвь) от "листика" до корня дерева (т.н. w:Википедия:Транзитивность и, кстати, Википедия, с её инерционностью, и то старается её соблюдать), соблюдая строгое правилу полного перехода от подмножества (подкатегория) ко множеству (категория) и далее - к надмножеству (надкатегория). Сейчас по Вашей логике получается, что _[+]виды спорта‎ - это подмножество для _[+]монархия‎ (но мы же знаем, что это не так). И таких сейчас примеров нарушения здесь транзитивности - уйма (_[+]сфера‎ у Вас через _[+]среда попадает в _[+]дни недели и т.д.). И это мы ещё рассмотрели только двойной переход. Представляете, если начнём рассматривать цепочки из большего количества узлов? Fractaler (обсуждение) 09:06, 7 февраля 2013 (UTC)

Ну, во-первых, у Монархия‎ пока верхние категории только Государство, Власть, Политика, и пока к виду она не отнесена. У Виды спорта‎ выше Вид → Класс → Систематика. Да тут неудачно из-за неудачного названия Виды спорта‎, скорее это Разновидность спорта. Во-вторых, транзитивность соблюдается в отношении «часть-целое», у нас же отношения гипероним-гипоним, а не мероним-холоним. Плюс, как я уже говорил, сами семы перекрываются, и относятся сразу к нескольким гиперсемам. Чтобы выполнялось правило транзитивности нужно чтобы у категории была только одна категория верхнего уровня. Don Rumata 12:36, 7 февраля 2013 (UTC)

Подмножество

Перенесено со страницы Обсуждение категории:Подмножество

• Надо бы как то указать, что не всё _[+]множество, а только _[+]часть. Fractaler (обсуждение) 10:02, 6 февраля 2013 (UTC)
• Если _[+]вид, _[+]типи т.п. - множество, то подмножеством, скорее, будут _[+]подвид, _[+]подтип. Fractaler (обсуждение) 10:06, 6 февраля 2013 (UTC)

В таксономии почти все понятия будут подмножеством. И абстрагируясь от таксонов, почти все подкатегории будут подмножествами категорий верхнего уровня. Так что это можно опустить. Как разделить гипероним от холонима в дереве я не знаю. Возможно придётся указывать холоним ссылкой. Don Rumata 22:42, 6 февраля 2013 (UTC)

• Насколько я понимаю лингвистические термины (термины теории множеств более однозначны - _[+]подмножество, _[+]множество, _[+]надмножество), термин холоним, гипероним ("компьютер — холоним по отношению к винчестеру и процессору; дом — холоним по отношению к фундаменту и крыше"), его не будет, если подобрать соответствующее название категории (множества). Например, _[+]винчестер -> _[+]компоненты компьютера (гипероним, надмножество), _[+]фундамент, _[+]крыша -> _[+]компоненты дома (гипероним, надмножество). Fractaler (обсуждение) 06:35, 7 февраля 2013 (UTC)

Уж лучше иметь одну категорию Элемент, Группа и много подкатегорий в ней, чем много категорий: «Элементы одежды», «Элементы компьютера», «Элеменеты паровоза», «Группа людей», «Группа зданий», «Группа животных» и прочее. Я думаю, что 7 уровней категорий (т.е. 7 уровней абстракции) достаточно и детальнее уже не нужно. Нам важно указать, что лексема диск относится к с понятийной сфере запоминающее устройство + носитель; запоминающее устройство → компьютер + элемент + память + информация. Don Rumata 12:58, 7 февраля 2013 (UTC)

Элемент

Перенесено со страницы Обсуждение категории:Элемент

Может, химический элемент? А то любой объект придётся включать, как элемент какого-то множества... --Infovarius (обсуждение) 11:22, 6 февраля 2013 (UTC)

• +_[+]компонент, _[+]составляющая, _[+]деталь, _[+]часть, _[+]частица, _[+]кусок, _[+]доля. А если _[+]детали (_[+]детали одежды, _[+]детали машины и т.д.) -> в _[+]деталь. _[+]элементы таблицы Менделеева (=_[+]химические элементы) -> в _[+]элементы, _[+]элементы множества ->_[+]элемент/_[+]элемент множества.Fractaler (обсуждение) 14:19, 6 февраля 2013 (UTC)

Господи, я с ума сойду скоро объясняя очевидные вещи. Категория "Элемент" это семантическое поле. Одно и то же слово в общем случае может входить в несколько семантических полей, во-первых, потому, что оно может иметь несколько разных узуальных значений, а во-вторых потому, что даже в одном из своих узуальных значений оно может быть связано не с одной, а с несколькими понятийными сферами. У вас уже есть поле Химические элементы‎. Зачем вам еще одно такое же? Don Rumata 14:58, 6 февраля 2013 (UTC)

Суть разногласия, видимо, в том, что с моей точки зрения "элемент" - это не одно семантическое поле, а по крайней мере 2 различных. Каждое из которых должно выделяться каким-то уточнением: 1) Элемент как некий неделимый компонент; 2) химический элемент - как простое вещество. --Infovarius (обсуждение) 09:10, 7 февраля 2013 (UTC)

• Если у нас будут использоваться омонимы, то будет бардак. Например, омоним _[+]царство должен уточняться, иначе царства царей будут изучаться в систематике. Или это нормально? Без уточнений омонимов будут доминировать только одни значения. Это ущемление прав других значени. Fractaler (обсуждение) 15:14, 6 февраля 2013 (UTC)

  В категории включаются лексемы. У лексемы может быть много значений. Задача категорий не объяснять значения, а указывать к какой понятийной сфере оно относится. Поэтому названия категорий должны быть максимально абстрактными. Чтобы покрывать большую часть смыслового поля. В этом и весь смысл. Зачастую даже носитель языка не знает о всех смыслах лексемы, и уж точно не о всех семантических связях. Лексемы элемент, часть, вещество, упражнение, субъект, вредитель тоже элемент, пусть и вражеский. Don Rumata 15:50, 6 февраля 2013 (UTC)

  Сейчас самая абстрактная категория - Основы. Она "покрывает большую часть смыслового поля". Вопрос - так для чего же мы тогда там подкатегории? А в тех - свои подкатегории? "указание, к какой понятийной сфере оно относится"="объяснение значения". Fractaler (обсуждение) 16:06, 6 февраля 2013 (UTC)

  Мы меня удивляете всё больше и больше. Это уже похоже на троллинг. Всё поле смысла делаться на части, изначально 7 частей: Абстрактные отношения, Время‎, Общество‎, Природа, Пространство‎, Сознание‎, Человек‎. Каждая часть ещё делиться на части и так далее. Основной смысл подкатегорий в том, чтобы указать более узкую понятийную сферу. Но сфера всегда шире, т.к. понятия перекрываются дополняя друг друга. Don Rumata 21:09, 6 февраля 2013 (UTC)

  Чтобы не распыляться на обсуждение вреда от наличия омонимов, лучше их обсуждать в 1 месте, например, в Обсуждение категории:Систематика. Вопрос про назначенные кем-то и принятые кем-то на веру (а не согласно логическому представлению, т.к., например, человек - это тоже общество, сознание - тоже человек, пространство, время - это и природа и т.д.) изначальные 7 частей - отдельный вопрос. Можно его обсудить и здесь. Fractaler (обсуждение) 06:16, 7 февраля 2013 (UTC)

Назначение дерева категорий

Похоже, мы подошли к тому (как это было и в Википедии), что нужно определиться с задачами: 1) категорий, 2) дерева категорий. Вариант 1: Дерево категорий (не категория!), как "система координат" должно максимально точно соответствовать реальной картине/модели мира (в ходе биоэволюции и прогресса человечества так и происходит). Fractaler (обсуждение) 16:06, 6 февраля 2013 (UTC)

Я бы посоветовал вам ограничиться рассмотрением семантических категорий. Но перед этим советую разобраться с определением терминов значение и понятие использующихся в лингвистике.

При рассмотрении существования языка в акте коммуникации значение можно определить через понятие информации при условии принятия следующих ограничений:

1. значение слова есть знаковая информация, т. е. та информация, которую звуковая или графическая последовательность, представляющая данную языковую единицу, передает не о себе самой, а, прежде всего, о денотате этой языковой единицы;
2. значение — это информация, передаваемая только через те элементы звуковой или графической последовательности, которые имеют языковую релевантность, т. е. иными словами, это информация, сообщаемая через означающее языкового знака;
3. значение — это та информация, которую получит любой носитель данного языка или, во всяком случае, представитель достаточно большой группы говорящих при восприятии того или иного означающего;
4. значение — это та информация, которую получит слушатель через означающее языкового знака и только через него: различные дополнительные сведения, которые могут возникнуть в отдельном акте речи в сознании слушателя, например, на основании того, что он уже знал о денотате языковой единицы или на основании общего смысла высказывания, не принадлежат значению языковой единицы.

— О. Я. Селиверстова. Об объекте лингвистической семантики и адекватности ее описания

Следует, однако, заметить, что термин «понятие» не всегда одинаково используется в логике и лингвистике. В лингвистике этот термин обычно служит для обозначения некоторого любого отображения класса объектов в сознании, который не является или возможно не является означаемым языковой единицы, т. е. по отношению к нему дискутируется вопрос о том, тождественно ли оно означаемому или нет. Таким образом, в лингвистике проблема значения и понятия сводится к тому, существует ли в сознании наряду с отображением класса объектов, составляющим означаемое языковой единицы, другое отображение того же класса объектов, которое прямо не соотносится с означающим. Напротив, в логике термин «понятие» относится к особому виду отображения действительности, а именно: только к такому отображению, которое включает в себя существенные признаки объекта.

— О. Я. Селиверстова. Некоторые типы семантических гипотез и их верификация

Курсив мой. Don Rumata 21:56, 6 февраля 2013 (UTC)

• Ок, пускай только семантическое дерево категорий. Оно - как "система координат", должно максимально точно соответствовать реальной картине/модели мира. Fractaler (обсуждение) 06:20, 7 февраля 2013 (UTC)

  Ну откуда вы взяли, что должна, да и ещё и реальной. Денотат сущ. домовой соответствут реальной картине/модели мира? А денотат предикатива неизвестно что значит? Это то, что реально никому не известно? Или известно, но не всем или не тому, кому говорят? Или не известно тому о ком говорят? Почитайте Ключевые идеи русской языковой картины мира. Don Rumata 08:47, 7 февраля 2013 (UTC)

Категория верхнего уровня

Сейчас - это Категория:Основы.

Раньше была "Базовая категория", на которую до сих пор ссылается ряд категорий, см. Категория:Базовая категория. Что сделать с этими ссылками на "базовую" - поудалять? -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:39, 1 апреля 2013 (UTC)

Однозначно "Основы" (название обсуждаемо, хотя и не важно). "Базовая" - это для семантических, там надо решить, как корень организовать. --Infovarius (обсуждение) 17:48, 1 апреля 2013 (UTC)

• А где категория "Содержание Викисловаря"? Fractaler (обсуждение) 19:37, 1 апреля 2013 (UTC)
• Category:Contents - в Wikidata, en.wikipedia Fractaler (обсуждение) 07:13, 4 апреля 2013 (UTC)

  Нет смысла искать соответствие с категориями Википедии. Don Rumata 08:10, 4 апреля 2013 (UTC)

  Это примеры (т.е., Википедия - в т.ч., а не только) того, как ещё называют содержимое подобных категорий. Fractaler (обсуждение) 14:11, 4 апреля 2013 (UTC)

  Какая разница, как назвать? Это условность. --Infovarius (обсуждение) 17:05, 4 апреля 2013 (UTC)

  А действительно, какая разница. "0A" даже лучше (короче будет). Мы здесь быстренько условимся, что так будет называться содержание Викисловаря, и сделаем ссылки на кучу пояснений. А для читателя разместим толковое толкование, что мы тут постановили подразумевать под этой условностью. Так читателю (мы ведь это всё для него, родимого, стараемся) будет гораздо понятнее, что тут редакторы наворотили. Fractaler (обсуждение) 06:52, 5 апреля 2013 (UTC)

Этимологическое родство современных корней.

Перенесено со страницы Обсуждение участника:DonRumata# Этимологическое родство современных корней.

Мне было бы интересным видеть в нашем словаре список разных корней современного языка, являющикся этимологически родственными. Возможно, это может показаться интересным и другим людям. Если этот вопрос заслуживает внимания, хотелось бы определиться и далее разработать форму представления такого материала.Weldis (обсуждение) 03:41, 4 февраля 2013 (UTC)

Это должно быть поддержано другими участниками. Предлагайте на форуме. Don Rumata 07:18, 4 февраля 2013 (UTC)

Моё личное мнение, что дополнительно перечислять все этимологически родственные слова в разделе «Родственные слова» не нужно. Достаточно сделать ссылки в разделе «Этимология». Don Rumata 07:47, 4 февраля 2013 (UTC)

• Список (категория?) корней или родственных слов? Fractaler (обсуждение) 14:05, 4 февраля 2013 (UTC)

  Речь идёт о перечислении не только ближайшего родства или всех слов с одним корнем, а о дальнем, этимологическом родстве. Например нужно ли в разделе «Родственные слова» указывать, что слова промышленность и мысль, плотник и плот, плотный и плоть — однокоренные? Don Rumata 14:48, 4 февраля 2013 (UTC)

  Мне вот например странно, что положенный и положительный однокоренные, как это указано в шаблоне {{родств:лаг-лож}}. Don Rumata 15:44, 4 февраля 2013 (UTC)

  Перечисление может быть в форме/формате категории, разделом на странице, отдельной подстраницей (через /). Информация очень полезная, вопрос - в каой форме её подавать? Fractaler (обсуждение) 18:17, 4 февраля 2013 (UTC)

Я хочу объяснить свой интерес к омонимимичным и одноэтимологичным корням современного языка. Дело в том, что видоизменение корней, вплоть до практической неузнаваемости смысла производных- процесс естественный и исторический. В этом процессе отражается глубинное, вплоть до подсознательного отношение человека к окружающему миру. Этот вопрос не только интересен праздным "А знаете ли вы, что....?" Вопрос имеет отношение как к развитию человеческого миропонимания в целом, так и к миропониманию в пределах того или иного этноса в частности. Weldis (обсуждение) 23:27, 4 февраля 2013 (UTC)

Более того, извините за резкость. Незнание, нежелание знания о развитии и нюансах понятийного аппарата современным человеком ведет к выхолащиванию его сознания, к деградации, ограниченности. Weldis (обсуждение) 01:00, 5 февраля 2013 (UTC)

Мне видится отражение этимологически родственных корней современного языка в родственном блоке статьи еще одним пунктом (кроме уже используемых пунктов "Ближнее родство" и "Родство по корню"). Этот пункт, к примеру, можно назвать "Этимологически родственные корни". Внутри этого раздела можно выделить: "родство по русскому языку", "родство по праславянскому языку", "родство по праиндоевропейскому языку".Weldis (обсуждение) 12:17, 5 февраля 2013 (UTC)

Может можно будет представить родственные связи как бы графически или таблицей (через шаблон, например). Fractaler (обсуждение) 15:24, 6 февраля 2013 (UTC)

Деепричастие прошедшего времени

Обращаюсь к знающим: как мне показалось у глагола крутиться есть деепричастие и настоящего времени (крутясь) и прошедшего (крутившись). В словаре Зализняка формы прошедшего времени нет. А у меня в голове она почему-то есть. Подскажите, как правильно. Soshial (обсуждение) 02:49, 28 января 2013 (UTC)

Ещё пример: витать. Ну точно же должна быть форма витав! Но при этом у слова стушёвываться -- должна ли присутствовать форма стушёвывавшись? Вот тут уже не очень звучит. Soshial (обсуждение) 03:43, 28 января 2013 (UTC)

◆ Крутясь на одной ноге, Тесля далеко улетел мыслями... Повитав так немного, он остановился и принял решение... Стушёвываясь (или стушевавшись, но не "стушёвывавшись") посрамлённые соперники обступили его. C "витав" затрудняюсь :) -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 08:57, 28 января 2013 (UTC)

Так что, кто добавит в шаблон эту форму? Спасибо. Soshial (обсуждение) 23:51, 2 февраля 2013 (UTC)

Обычно суффиксы -в/-вши/-ши образуют деепричастия от глаголов совершенного вида. Очень немногие глаголы несовершенного вида (преимущественно при употреблении с отрицанием) образуют деепричастия так же, как и глаголы сов. вида. См. Русская грамматика. §1590. С суффиксом -вши(сь) в НКРЯ только 38 деепричастий образованных от глаголов несовершенного вида и 33 277 деепричастий образованных от глаголов совершенного вида. По-моему, деепричастия крутившись (как и кружившись) нет, но есть покрутившись (покружившись), закрутившись (закружившись). Некоторые исследователи (Зализняк 1977(1980), Милославский 1981) предпочитают говорить о деепричастиях двух времен, а не двух видов. Подробнее см. статью деепричастия в новой русской грамматике. Don Rumata 17:31, 3 февраля 2013 (UTC)

Для начала, я бы вас попросил избегать грубостей при общении с другими участниками Викисловаря. Если я допустил какую-то ошибку, то задача администратора заключается в том, чтобы направить усилия в правильное русло, и подсказать человеку, как правильно стоит делать, а не говорить, чтобы он не ничего не трогал, если ни черта не понимает.

Да, справедливо, это я сгоряча. Извиняюсь. Don Rumata 07:56, 4 февраля 2013 (UTC)

Теперь, касаясь деепричастий несовершенного вида прошедшего времени. Вы, не до конца разобравшись в вопросе, тут же отменили все мои правки. Большинство глаголов группы 1a по Зализняку (заканч. на -ать) позволяют использовать деепричастие прошедшего времени и я могу привести вам кучу примеров:

1. знав
2. витав
3. летав
4. считав
5. формулировав
6. называв
7. давав
8. читав
9. мотивировав (двувидовые тоже его имеют!)
10. стяжав
11. чесав
12. выражав

и остальные сотни глаголов этой группы глаголов — все они образуют причастие прошедшего времени и все они несовершенного вида. А в таблицах этих статей нужная форма отсутствует. Более того, если открыть НКРЯ и ввести параметры правильно: ger,praet,ipf (деепр,прош, несов) — то будет найдено 31 346 слов. И это относится и к глаголам других групп Зализняка тоже! А именно:

1. брив
2. пив
3. стелив
4. бурив и сотням остальных.

То же самое относится и "возвратным деепричастиям":

1. называвшись
2. пытавшись
3. кружившись
4. вертевшись и так далее, и так далее.

Вот честно, больше уж и не знаю, как можно доказать свою правоту. А к вам большая просьба: сначала себя проверить, а потом уже отменять работу других участников.

Рассчитываю на откат моих правок и уважение к моему труду. Благодарю.

Soshial (обсуждение) 19:47, 3 февраля 2013 (UTC)

Источников у меня нет, но "читав" Ваши списки деепричастий, почувствовал, что они "режут мне слух". В крайнем случае, если некоторые формы таких деепричастий существуют - можно их добавлять в текст, а не в шаблоны. --Vesailok 20:47, 3 февраля 2013 (UTC)

Я понимаю, что конечно подобные формы употребляются довольно нечасто, но они всё-таки употребляются, и мне почему-то слух не режут. Я не обнаружил, говорящих что подобные слова не достают этой грамматической формы. Вот вопрос: а зачем оформлять эти слова отдельно, если можно спокойно поместить в таблицу? Как по мне, так было бы логично (я про бритву Оккама). Soshial (обсуждение) 21:01, 3 февраля 2013 (UTC)

Укажите пожалуйста АИ. Кто из современных лингвистов придерживается вашего мнения? Don Rumata 07:56, 4 февраля 2013 (UTC)

Я с подобной ситуацией встречался на примере просторечий и эрративов. кровя, ехай, едь, протвень, энтузазизм, чо, ваще. После консультаций с ДономРуматой мы пришли к целесообразности для подобных случаев перенаправлений от таких неофициальных, но существующих слов на статьи с официальными словами. Также, хорошо бы в самой статье официального слова ввести замечание о существующих "неофициальных" формах изменения таких слов. Можно также ввести в существующие шаблоны родства пункт, посвященный просторечиям. Weldis (обсуждение) 08:03, 4 февраля 2013 (UTC)

┌─────────┘
Как я уже писал все перечисленные выше вами деепричастия используются преимущественно при употреблении с отрицанием.

◆ Чудно, мой друг, что я, не знав тебя, могла жить спокойно и весело! Н. М. Карамзин, «Бедная Лиза», 1792 г. .

В современном русском языке русском языке временные отношения между финитной формой и деепричастием представлены двумя вариантами:

1. отношение разновременности,
2. отношение одновременности.

Разновременность выражается деепричастием от глагола совершенного вида

◆ Вернувшись с читательской конференции, Лена накрыла на стол… И. Г. Эренбург, «Оттепель», 1953—1955 г. (=‘вернулась, а потом накрыла на стол’).

Одновременность выражается деепричастием от глагола несовершенного вида

◆ Итак, я шёл, вдыхая освежённый воздух и размышляя о том, что гроза ударит опять… М. А. Булгаков, «Театральный роман», 1936—1937 г. (=‘шел, одновременно вдыхал воздух и размышлял’).

Деепричастие несовершенного вида на -в/-вши/-ши обозначает предшествование. Такие случаи в современных текстах крайне редки, встречаются в основном в художественных текстах и кажутся архаичными:

◆ Зайдя в казино и никогда до этого не играв на рулетке, Арчил протянул крупье свои сто марок… А. Тарасов, «Миллионер», 2004 г.

— Новая русская грамматика. Деепричастие и таксис

Don Rumata 08:18, 4 февраля 2013 (UTC)

Категория:Моча по языкам

Отсутствие разделения термина и группирующего параметра (в данном случае - "по языкам) приводит к казусам, которые могут даже стать мемами (Оплата по языкам, Здоровье по языкам, Сознание по языкам и т.д.). И таких приколов ведь будет всё больше. Fractaler (обсуждение) 14:15, 23 января 2013 (UTC)

Совершенно согласен. Для семантических категорий такая категория лишняя, т.к. её можно заменить вот такой ссылкой: Сознание по языкам. Don Rumata 20:18, 23 января 2013 (UTC)

Казусы - дело привычки. Румата, а куда, по-вашему, нужно категоризовать все их подкатегории (Сознание/ru и т.д.)? В головную "Сознание"? Какая там каша будет... --Infovarius (обсуждение) 04:49, 24 января 2013 (UTC)

Infovarius, семантическая категория (по своему назначению) просто не может не иметь категорию верхнего уровня. И точно также как Здоровье является подкатегорией Жизнь и Сознание является подкатегорией Семантические категории, так и Здоровье/en является подкатегорией Жизнь/en и Сознание/en является подкатегорией Семантические категории/en. Вот почему в Семантические категории/en вместо семи базовых категорий все остатьные мне непонятно. Don Rumata 05:33, 24 января 2013 (UTC)

C этим согласен, только разве Категория:Сознание не должна содержать внутри "Сознание/ru"? А с семью базовыми разберёмся, возможно, указанный список всех семантических категорий - временный. Хотя можно и использовать Базовая категория/en. --Infovarius (обсуждение) 09:07, 24 января 2013 (UTC)

Понимаете вы всё стремитесь из семантических категорий сделать, то, что называется в Википедии метакатегориями. Всё должно быть просто. Читатель видит в статье страх категорию Страх, переходит по ссылке и видит все лексемы этого семантического поля, а не лезет в Страх по языкам‎ → Страх/ru. Ежели вы предлагаете в статье страх указывать категорию Страх/ru, то тогда зачем категория Страх. Только чтобы аккумулировать категории по языкам? Мне кажется это нелогично. Для большинства читателей и редакторов логично было бы именовать семантические категории для русских слов без суффикса. Я лично не вижу причины добавлять суффикс ru. Don Rumata 09:30, 24 января 2013 (UTC)

Насчёт ru логику я уже объяснял, но ещё раз - симметрия по языкам полезна. Без ru-категорий русский язык оставался единственным, у которого никак нельзя было выделить, скажем, все названия насекомых, ибо подкатегории Насекомые содержали все языки. Сейчас всё логично: Насекомые/ru содержат все лексемы этого семантического поля в русском языке, а Насекомые содержат вообще все лексемы семантического поля. Кстати, вы прикапываетесь не к тому. Мы обсуждаем общее включение. Замените "Сознание/ru" на "Сознание/en", если вам так проще. --Infovarius (обсуждение) 10:10, 24 января 2013 (UTC)

Извините не понял, в чём разница между «все лексемы этого семантического поля в русском языке» и «все лексемы семантического поля». Мне кажется, что суть нашего непонимания в том, что для меня правильнее называть категорию «Насекомое», т.к. это понятие языка (сема), а для вас «Насекомые» — таксон. «Насекомые» это класс беспозвоночных членистоногих животных, т.е. входит в Беспозвоночные, Членистоногие, которые входят в категорию Животные и далее в Организмы, которое лучше бы назвать «Вид организмов». Я говорю не о видах, а о понятиях Животное, Организм, Беспозвоночный, Членистоногий, Маленький и т. п. Как вы понимаете животное это не только «представитель фауны», но и «человек повинующийся лишь собственным инстинктам». Т.е. говоря о насекомом, носитель русского языка подразумевает, нечто живое, сложно организованное, без позвоночника, конечности которого разделены на членики (сегменты). Don Rumata 11:07, 24 января 2013 (UTC)

• Просто нет никакого пояснения, что имеется в виду группировка элементов множества по параметру "по языкам". Это можно сделать, например, через служебные символы, типа "/", ":", в скобках "(по языкам)". Для единообразия, т.к. уже используется "/" (например, Половые органы/be), можно было бы его и дальше использовать (Половые органы/По языкам). А то ведь новички не туда поймут ещё. Пока разберутся что по чём. Fractaler (обсуждение) 12:05, 24 января 2013 (UTC)
• О 7 базовых, конечно, отдельная тема, но кто определяет их количество и состав (Русский семантический словарь не предлагать, т.к. как было показано, его теория и наша практика - разные)? Fractaler (обсуждение) 12:05, 24 января 2013 (UTC)
• Кстати, метакатегории в ВП - это категории с параметром (их давно (всё-таки!) переименовали, сделали так, как в других Википедях - более соответствующими по назначению и смыслу). Т.е., категории, для которых существует группировка элементов (по типу, виду, роду, времени, дате, цвету, масти и т.д.). Например, Вина:По производителям, Вина:По сортам, , Вина:По проценту алкоголя и т.п. Fractaler (обсуждение) 12:05, 24 января 2013 (UTC)
• По омонимам (Насекомые) - нужны уточнения (как это давно делается в ВП, см., напр., w:Категория:Передача сигнала (биология), w:Категория:Домены (биология), w:Категория:Классы (биология), w:Категория:Царства (биология), w:Категория:Асимметрия (биология), w:Категория:Симметрия (биология) и т.д.) и проблем не будет (Насекомые (таксон)). Что мешает нам уточнять, чтобы волки были целы, овцы сыты и пастуху вечная память? Fractaler (обсуждение) 12:11, 24 января 2013 (UTC)

Варианты написания слов

К сожалению, никто в этом обсуждении не отреагировал на моё предложение проголосовать по поводу того как оформлять варианты написания слов. Объявляю голосование тут :) В русском языке реально много слов, у которых есть несколько написаний (желание и желанье). Часто пользователям не хватает желания даже создавать страницы для более редко используемых вариантов написания слов, поэтому не вижу особого смысла писать их в синонимах, учитывая что все значения у них абсолютно идентичны. Также, существует также и дореволюционный вариант написания, и некоторым он мог бы тоже пригодиться. В синонимы его уж точно нельзя писать. Более того, многим языкам (в английском есть британские и американские варианты или сербский, где два алфавита) просто необходима эта информация. Итак, голосуем, пожалуйста.

Я считаю, что целого раздела для подобных вещей было бы слишком, а засорять нешаблонированной информацией текст статьи было бы не комильфо (да и автоматически подобное не распарсишь), поэтому я считаю, что для этого можно создать простенький шаблон (для каждого языка свой, наверно). Soshial (обсуждение) 00:05, 19 января 2013 (UTC)

Ну пока можно использовать шаблон {{также}} или создать его аналог. Не решён вопрос только о месте в статье для такого рода информации. Я думаю было бы логично указывать в том же разделе, где и другие формы слов, т.е. в «Морфологические и синтаксические свойства» или его подразделе. А варианты с дореформенной орфографией однозначно нужно указывать через шаблон {{Cf}}. Don Rumata 01:23, 19 января 2013 (UTC)

Вариант, предложенный Руматой, вполне распарсится, если задаться целью извлечь такую информацию. То бишь - поддерживаю. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:12, 19 января 2013 (UTC)

Я уверен, что когда хотя бы часть с русскими словами русскоязычного Викисловаря разростётся, много людей будут использовать эту информацию для исследований (компьютерная лингвистика и т.д.), поэтому чем более распарсиваемой информация будет - тем лучше =) Вариант, предложенный Руматой, подходит. Soshial (обсуждение) 15:07, 19 января 2013 (UTC)

Добавил тип=f в шаблон {{также}}. См. документацию. Don Rumata 18:36, 20 января 2013 (UTC)

Поразительно! Это именно то, о чём всё это время говорил и просил! Спасибо большое. Осталось только сделать это guideline'ом Викисловаря. Или это ненужно? PS. Кстати, а можно ли пользоваться подобным шаблоном для записи возможных сокращений слова (как, например, для слова специальный корреспондент)? — Soshial (обсуждение) 01:30, 23 января 2013 (UTC)

Сложносокращенные слова спецкор, членкор, собкор это отдельные лексемы относящиеся к разговорной лексике. Описывать их как варианты написания было бы неверно. Don Rumata 07:29, 23 января 2013 (UTC)

Натолкнулся на термин «фонетические и морфологические дублеты» — слова, отличающиеся написанием, разница в значениях которых зачастую не поддается определению, например: камешек — камушек, снежный — снеговой, волочь — волочить. Будем ли мы их относить к вариантам написания? Don Rumata 08:50, 24 января 2013 (UTC)

Раз семантически разница не видна, а морфологически очевидна аналогичность, то считаю, что да, относить к вариантам. --Infovarius (обсуждение) 20:18, 7 марта 2013 (UTC)

А такие варианты: прочитать - прочесть, жеманность - жеманство, уставший - усталый? Считаем ли мы их вариантами написания? — soshial^@ 20:20, 29 сентября 2013 (UTC)

Варианты написания слов бывают собственно орфографическими (чёрт — чорт, цинга — цынга), когда произношение совпадает, и фонетико-орфографическими, когда произношение различается. Собственно орфографических вариантов орфографические словари русского языка с 1956 года не допускают (факультативность буквы Ё не в счёт), но, думаю, давать старые варианты со ссылками на новые (именно как устаревшие варианты) вполне уместно. Вот так в других Викисловарях отмечаются орфографические варианты (сосуществующие и устаревшие): [16], [17], [18], [19], [20], [21]. Граница между фонетико-орфографическими вариантами и синонимами условна, но здесь можно опираться на авторитетные словари. Burzuchius (обсуждение) 12:31, 19 октября 2013 (UTC)

Прилагательные и причастия

Перенесено со страницы Обсуждение участника:DonRumata#Прилагательные и причастия

Обнаружил Вашу работу Шаблон:родств:шиб. Нужно определиться, включать в шаблон причастия, как прилагательные, или нет. Я до сих пор причастия пускал на откуп глаголам. Weldis (обсуждение) 18:50, 13 января 2013 (UTC)

Мы решили, что ссылка будет из шаблонов спряжения глаголов. Многим трудно отличить причастие от прилагательного, т.к. иногда у причастия есть адъективное лексическое значение. См. ведомый. Причастия редко описываются бумажными словарями. В зависимости от того какие признаки преобладают в классификации частей речи — семантические и синтаксические или морфологические — причастие относят либо к отдельной части речи, либо разновидности прилагательных, либо к форме глагола. Единого мнения на этот счёт пока нет. Согласно Т.В. Жеребило Словарь лингвистических терминов. — Изд. 5-е, испр-е и дополн.. — Назрань : Изд-во «Пилигрим», 2010. — 486 с. — ISBN 978-5-98993-133-0. Причастие – синкретичная часть речи, объединяющая признаки глагола и прилагательного. Don Rumata 07:40, 14 января 2013 (UTC)

Для людей, которым трудно отличить причастие от прилагательного предлагаю в родственном блоке где-нибудь рядом с "прилагательные" ввести помету: отглагольные прилагательные(причастия) смотрите в статьях о глаголах.Weldis (обсуждение) 10:46, 14 января 2013 (UTC)

Я лично за то, чтобы указывать причастия в блоке родственных слов, т.к. они входят в словообразовательное гнездо и помогают понять производящую основу. Выносите на обсуждение, поищем консенсус. Don Rumata 11:39, 14 января 2013 (UTC)

Мне нравится идея расположения причастий в блоке родства, однако считаю, для упрощения навигации (ориентирования) в блоке необходимо не только определить жестко места глаголов по типам ((СВ,НСВ,СВ-ся,НСВ-ся), внутри каждого типа располагать приставочные глаголы по алфавиту), но и причастия располагать на второй позиции после первообразного глагола. Weldis (обсуждение) 15:10, 14 января 2013 (UTC)

Вот, к примеру, как это может выглядеть: {{родств:лип}} Weldis (обсуждение) 22:23, 14 января 2013 (UTC)

Насчет предложения {{родств:лип}}: идея по-своему интересная, но все же некорректная, в таких списках надо соблюдать частеречное (или, шире, грамматическое) единство. Еще замечание по форме: если уж использовать скобки, то надо соблюдать правила орфографии, не забывать пробел перед открывающей скобкой. А причастия и прилагательные по-разному словоизменяются, а значит, и описывать их надо отдельно, в том числе отводя отдельные секции в статьях, типа омонимия (хотя это уже не совсем словарная задача, залезает на территорию грамматики). Просто у нас руки не всегда доходят до этого (прямо скажем, не очень интересного) дела. --Al Silonov (обсуждение) 00:04, 15 января 2013 (UTC)

Думаю, лучше поручить вносить причастия боту. Don Rumata 22:53, 14 января 2013 (UTC)

Прошу на примере Шаблон:родств:шиб определить, как называть части речи, которые одновременно можно отнести как к причастиям, так и к прилагательным, к примеру, пришибленный. Weldis (обсуждение) 08:30, 26 января 2013 (UTC)

Мне тоже разобраться бы хтелось: раненый — это прилагательное, а раненный — причастие ведь, да? Тогда почему пришибленный — является и тем, и другим? Soshial (обсуждение) 12:40, 26 января 2013 (UTC)

Потому как с раненый процесс перехода из одной части речи в другую завершён и слово получило соответствующий морфологический признак. А для пришибленный ещё не завершён и потому есть и прилагательное и причастие и адъективное лексическое значение причастия. Подробнее см. Валгина Н.С., Розенталь Д.Э., Фомина М.И. Современный русский язык. Кстати, раненый это ещё и существительное. Don Rumata 19:56, 26 января 2013 (UTC)

По правилам орфографии прилагательные с приставками пишутся с двумя Н, как и причастия. Это и есть ответ на вопрос участника Soshial. Burzuchius (обсуждение) 17:44, 29 января 2013 (UTC)

Отлаживаю {{родств:коп}}. Ума не приложу, какие вносить причастия, какие прилагательные. Пошел по пути наименьшего сопротивления. Где находил в словарях как причастие, вносил, как причастия Где находил, как прилагательное, вносил, как прилагательное. Понятно, что все эти прилагательные-причастия в основе, изначально- причастия. В результате- слова дублируются. И в разделе "прилагательные" и в разделе "причастия". Да и понятно, представлены не все. С ума сойти. Да и не интересно. Weldis (обсуждение) 16:11, 6 февраля 2013 (UTC)

Прилагательное обозначает постоянный признак предмета — это семантическая особенность данной части речи. Подробнее тут. А причастия смотрите в таблице спряжения глагола. Don Rumata 22:24, 6 февраля 2013 (UTC)

К подавляющему числу причастий можно представить ситуацию, где они обозначают постоянный признак предмета. Дело зависит только от фантазии писателя. Weldis (обсуждение) 04:00, 7 февраля 2013 (UTC)

Прошу прокомментировать подобные трактования в словаре синонимов Тришина В.Н., 2010г. (слово накопанный) и отнесение слова к прилагательному, без всяких оговорок о том, что слово может быть и причастием и прилагательным.Weldis (обсуждение) 04:18, 7 февраля 2013 (UTC)

Не понял. Где тут прилагательное? И накопанный и нарытый причастия. Они же не появились на свет накопанными и нарытыми, их накопали и нарыли. Don Rumata 05:08, 7 февраля 2013 (UTC)

Мой вопрос как раз касается авторитетности словаря Тришина, в котором около слова накопанный есть помета прил.. Weldis (обсуждение) 09:49, 7 февраля 2013 (UTC)

Также какая авторитетность Русский орфографический словарь. / Российская академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова. — М.: "Азбуковник". В. В. Лопатин (ответственный редактор), Б. З. Букчина, Н. А. Еськова и др.. 1999? Там указываются краткие формы слова "накопанный" У нас в словаре принято указывать краткие формы только для прилагательных. Weldis (обсуждение) 09:54, 7 февраля 2013 (UTC)

Причём тут авторитетность? Некоторые лингвистические школы относят причастия к форме глаголов, а некоторые к прилагательным. Причастие – синкретичная часть речи, объединяющая признаки глагола и прилагательного. Мы причастие считаем самостоятельной частью речи. Кратные формы у причастий тоже есть. См. нарытый, накопанный. Таких спорных случаев много в морфологии: «местоименные существительные», «местоименные прилагательные», «местоименные числительные», «местоименные наречия», «субстантивированные прилагательные» и пр. Показательно в этом отношении сущ. будущее, от прил. будущий от прич. будущий, от гл. быть. Don Rumata 10:51, 7 февраля 2013 (UTC)

Кстати есть ещё один «запрещённый» класс причастий причастия будущего времени. ◆ Венеция — город-мечта Великолепные дворцы, перламутровые церкви, разряжённые соборы, отражающиеся в зеркале каналов, ― всё это кажется миражом, вот-вот растворящимся в воздухе. «Итальянское каприччио для путешественников», 2000 г. // «Туризм и образование» [НКРЯ]. 11:44, 7 февраля 2013 (UTC)

У меня есть два конкретных вопроса. Первый- как перераспределять слова между пунктами "причастия" и "прилагательные" в {{родств:коп}}. Вопрос второй: Почему в статье накопанный Вы (Don Rumata) полностью убрали упоминание о том, что это слово может являться в роли прилагательного? Мне кажется, концепция (школа) на этот счет нашего словаря должна быть где-то отражена. Weldis (обсуждение) 13:56, 7 февраля 2013 (UTC)

Эрративы

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Al Silonov#Эрративы

Эл, а какая у нас политика по-поводу оформления эрративов типа гомно? Боюсь это поле неограниченного размера — практически самостоятельный олбанский йазыгг. Don Rumata 11:28, 31 декабря 2012 (UTC)

Не знаю, надо подумать. В любом случае статью гомно надо полностью переделывать, она сейчас дефектная. Возможно, помета "эррат." не очень хороша в нынешнем виде: такое сокращение уместно в разделе этимологии, а в качестве стилистической в толковании, ИМХО, правильнее ставить что-то вроде "прост.", "искаж.". Но это только ощущения, требуется дополнительное обсуждение. --Al Silonov (обсуждение) 11:38, 31 декабря 2012 (UTC)

Я просто не вижу смысла в указании синонимов, антонимов, родственных слов и переводов. По сути, это искажённая форма. Раньше ты просто перемещал их в пространство Викисловарь, например Викисловарь:Эрративы/гренадёрский, Викисловарь:Эрративы/друшлаг. Don Rumata 14:23, 31 декабря 2012 (UTC)

Прежде всего: если вообще делать статью, то она должна быть оформлена по всем правилам, пора к этому привыкать, единообразие - залог нормального развития проекта. С другой стороны, да, работать с такой лексикой действительно трудно, опыта нет. Слова по показателям (не)нормативности/(не)правильности/эрративности образуют непрерывный континуум, с одной стороны спектра - просто разговорные выражения, с другой - мусор (иногда попросту окказиональный), который вообще не хочется включать в словарь. Посередине много всякого. Естественно, что никому не понятно, как с этим быть. Хоть отдельное пространство имен создавай... --Al Silonov (обсуждение) 15:14, 31 декабря 2012 (UTC)

Давайте обсудим этот вопрос сообща. Don Rumata 15:34, 31 декабря 2012 (UTC)

Тут всё относительно. Некоторые слова (я думаю) не имеют адекватных аналогов. А некоторые имеют. Так что, как предложил Al Silonov, можно создать для части эрративов отдельное пространство имён. --LEANSER

Можно помещать эрративы в основную статью, а на страницах эрративов делать перенаправления на основную статью. Да так оно уже и делается. Чем плохо? Weldis (обсуждение) 16:59, 31 декабря 2012 (UTC)

Вариант Велдиса кажется наиболее экономным по трудозатратам. Но не ясно: добавить отдельный подраздел типа "Синонимы" или записать их в синонимы с дополнительными пометами?

Исключения (в виде самостоятельных отдельных статей) могут заслужить какие-либо особо популярные и чем-либо интересные эрративы. Мне лично интересен вопрос редких и уникальных слов и оборотов в книгах классиков, например Достоевского... и неясно - добавлять в словарь или нет, придумал ли он сам это слово или просто зафиксировал редкое, но существовавшее употребление?.. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:59, 1 января 2013 (UTC)

Обработал слово энтузазизм. Думаю, хорошо бы еще добавить причину возникновения этого эрратива в связи с умышленным введением пренебрежительного отношения к навязанному в официальной идеологии значению термина в статье энтузиазм. — Эта реплика добавлена участником Weldis (о · в)

Вот примеры перенаправления: чо, ваще. А вот сохранение статьи: вазон. Weldis (обсуждение) 19:39, 1 января 2013 (UTC)

И еще. Предлагаю в шаблоне создания любой статьи предусмотреть создание статьи для эрратива с выходом на перенаправление на литературный термин. Weldis (обсуждение) 20:31, 1 января 2013 (UTC)

┌─────────────┘
Понятие эрратива (от лат. errāre «ошибаться») ввёл в оборот Гасан Гусейнов в статье Берлога веблога. Введение в эрратическую семантику. У Гусейнова эрративы это слова, которые подвергись осознанному искаженнию. чо, ваще — не эрративы. Тут я соглашусь с Элом, это простонародные, искажённые слова. Don Rumata 12:38, 2 января 2013 (UTC)

гомно тоже вряд-ли является специально сконструированным словом под некую идею. В то-же время чо и ваще могут использоваться с идеей внесения пренебрежения к обсуждаемому предмету, а вовсе не по причине слабого владения родным языком. Разделение на просторечия, которыми пользуются и в непростой речи и на мудрено называемые эрративы- это тоже из той же области противоречия между скушным официозом и прущим вовсю креативом для ботанов. Где курица и где яйцо? мыш просторечие, или эрратив?Weldis (обсуждение) 17:38, 2 января 2013 (UTC)